„Ich bin ja auch nicht ständig auf der Suche nach mir selbst. Ich such‘ manchmal auch einfach einen geilen Rausch. Oder ein abgefahrenes Adrenalinerlebnis.“

Laurens: Wie ist es, als Hinterbliebener über jemanden zu sprechen, der sich entschieden hat, sein Leben zu beenden?

Danger Dan: Also ehrlich gesagt gibt es kaum gute Gespräche über Jakobs Tod. Da gibt es die Sensationsgeilen. Das ist ungefähr so, wie wenn Journalisten, denen ich erzählt habe, dass ich Therapie mache, mich dann fragen: „Was war denn ein krasser Moment in deiner Therapie?“ Da denke ich direkt: Du Arschloch, du willst dein Clickbait, ich will meine Platte verkaufen. Einigen wir uns darauf.

Aber auf Jakob sprechen mich ja auch Fans nach Konzerten an, im völlig falschen Moment. Leute, die ich nicht kenne. Ich komme von der Bühne, voll auf Adrenalin. Alle sind besoffen, laute Musik im Hintergrund. Dann will jemand über etwas reden, was ich nach fünf Jahren nicht mehr en détail besprechen möchte. Die erwarten dann eine Trauerstimmung. Aber vielleicht will ich einfach nur noch einen saufen und gut ist.

„Da denke ich direkt: Du Arschloch, du willst dein Clickbait, ich will meine Platte verkaufen.“

Es muss auch nicht immer ein gutes Gespräch sein. Mein Anliegen mit dieser Kolumne ist, überhaupt zu sprechen. Über tiefe Täler. Und manchmal glaube ich, jeder Mensch wäre in Therapie gut aufgehoben. Kannst du das nachvollziehen?

Mir fällt auch auf, dass ich niemandem in meinem Umfeld kenne, der nicht therapeutische Erfahrung gesammelt hat oder mal welche sammeln sollte.

Vielen fehlt ein Ort, wo wir hingehen können, wenn es uns schlecht geht. Die Wartelisten für Therapeuten sind meiner Erfahrung nach lang, in den Großstädten zumindest.

Ich stimme dir zu, die Menschen brauchen Begegnungen. Das muss aber gar kein Deep Talk sein. Es kann sich auch leicht anfühlen. Begegnung mit Menschen. Mit sich selbst. Aber mit anderen klappt das meist besser.

Und was macht deine Therapie aus? Fühlst du dich dort verstanden?

Die ist schon cool, meine Therapeutin. Ich finde sie super. Sie ist niemand, mit dem ich über Grundsatzthematiken diskutieren müsste. Sie ist sensibilisiert für das, was mir auch wichtig ist. Sexismus, Rassismus spielen da keine Rolle. Das wäre eher meine Angst gewesen. Dass ich zu jemandem hingehe, der 1.0-Abitur hat, Psychologie studiert und eine super teure Ausbildung macht, die die reichen Eltern bezahlen. Ich dachte, vielleicht treffe ich jemanden aus einer Lebenswelt, die sich mit meiner so gar nicht überschneidet.

Ich war mal bei einer verrückten Katzenfrau, die sind ihr immer während des Erstgesprächs auf den Schoß gesprungen. Eine andere Therapeutin hat die Kästchen auf ihrem Block ausgezeichnet.

Eine verrückte Katzenfrau kann doch auch super sein. Meine Ex-Freundin hat tiergestützte Therapie gemacht. Die ist mit einem Hund in den Knast gegangen. Für voll viele Dudes, die dort eingesperrt und in einer lebensfeindlichen Umgebung voller pöbelnder Männer sind, ist das voll geil, wenn die einfach mal mit ’nem Hund spielen können. Und ey, Man, das Geilste, wenn’s dir richtig dreckig geht: Babykatzenvideos!

Ich mache schon mein ganzes Leben Therapie. Anfangs unfreiwillig, irgendwann selbstgewählt. Zurzeit entwickelt es sich dahin, dass ich mein eigener Therapeut werden möchte. Ich will selbst wissen, was gut für mich ist.

Ich habe mal Kreativtherapie mit dem Schwerpunkt Musik studiert, allerdings nur kurz. In fast allen europäischen Ländern außer Deutschland und Italien kannst du therapeutische Grundausbildungen machen. In Deutschland musst du erst einen anderen Beruf lernen. Medizin oder Psychologie. Mit Psychologie kannst du auch ganz gut in ’ner Personalabteilung oder in der Verkehrspsychologie arbeiten. Aber du bist noch kein Therapeut, dafür brauchst du erst die Ausbildung. Ich habe das in den Niederlanden gemacht, da führt die Ausbildung direkt zum Berufsabschluss. Ich hatte weder Abitur, noch konnte ich Niederländisch. Da gab’s so eine Begabtenprüfung mit Kolloquium. Ich glaube, die haben schon gecheckt, dass mein 11. Klasse-Halbjahreszeugnis kein Abitur ist, aber die fanden mich ganz korrekt und haben mir eine Chance gegeben.

Aber ich war gar nicht in der Lage, konstant irgendwo hinzugehen. Fünf Tage die Woche à acht Stunden, plus Lernen. Da hatte ich nicht die Muße. Nach sechs Monaten kam das Angebot, mit einer Band auf Frankreichtour zu gehen. Ich dachte, das ist eine gute Pause, aber ich bin immer auf Tour geblieben. Ganz gute Ausrede. Hätte ich mich gegen die Tour und für das Studium entschieden, wäre ich vielleicht daran gescheitert. Diese Konstanz hätte ich gar nicht aufbringen können.

„Die ersten drei Monate mit mir sind Romantik pur / Danach gehe ich erstmal vier Wochen auf Frankreichtour“, rappt Danger Dan auf dem Album Aschenbecher_. Ich bin mir nicht sicher, was den raucherlungenschwarzen Humor der beiden Antilopen damals für mich so besonders gemacht hat. Ich mochte den Geschmack von Nikotin nie. Vielleicht hat mich der Aschenbecher angezogen, weil ich weiß, wie es sich anfühlt, das Leben zum Kotzen zu finden. Ich kenne das Gefühl, sich am Chaos zu berauschen und die eigene Verwahrlosung zu feiern. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass man selbst aus den tiefsten Löchern wieder hervorkrabbeln kann._

War das die Aschenbecher-Phase?

Ja. Aber die ging ja eh sehr lange.

Wie lange?

Das ist immer die Frage. Wann fängt sie an, wann hört sie auf. Oder ist man noch drin? Diese Aschenbecher-Metapher … Wenn man das Glück hat und die ganz alten Antilopen-Alben auf CD hat, kann man im Booklet gucken, wo wir das aufgenommen haben. Es gibt meistens zwei Studios. Einmal: „Der geheime Raum“, das ist das Studio von Panik Panzer, und „Der Aschenbecher“, das ist das Studio von mir. Der Aschenbecher hieß Aschenbecher, weil ich darin alles vollgeraucht und vollgeascht habe. Rückwirkend steht die Metapher für mehr. Für eine Art Loch oder Lebenseinstellung. Für etwas Gutes und Schlechtes gleichzeitig. Der Aschenbecher ist nicht nur verabscheuungswürdig. Das ist wie der Punker, der über den Businessmann lacht, wenn er vorbeiläuft und umgekehrt. Beide gucken sich mit einer gewissen Überheblichkeit an und beide haben auf eine Weise recht. Der Aschenbecher lässt auch zwei Perspektiven zu.

Was genau ist das Gute am Aschenbecher-Lifestyle?

Der ist frei von jeder Verwertungslogik. Da geht es nicht um Selbstoptimierung und allen erzählen, wie geil man ist. Dann chillt man halt und raucht ’ne Kippe (stößt Rauch aus dem Mund).

„Du kommst überhaupt keinem Musiker auf die Schliche, nur weil du seine Musik anhörst.“

Nach dem, was mit NMZS passiert ist: Denkst du im Nachhinein, ihr hättet anders an die Albumentstehung herangehen sollen? Den Pessimismus nicht so zelebrieren?

Ich finde es ein bisschen ärgerlich, welche Tiefe in dieses Album hineingelesen wird, die gar nicht da war. Im Moment des Schreibens haben wir überwiegend gelacht. Wir fanden das Überspitzte lustig. Im Grunde ist es ein Gegenentwurf zum ständigen „Ich bin besser als du“-Rap. Ich hab‘ alles. Ich bin mega stark. Ich hab‘ ganz viel Geld. Ich hab‘ ein Auto. Das Album war die Umkehrung, die genauso überspitzt war. Aussagen wie: Ich bin voll schwach. Ich hab‘ kein Auto. Ich hab‘ kein Geld. Nichtmal einen Führerschein. All das, mit einer gewissen Überheblichkeit.

Natürlich hat das auch etwas sehr Nihilistisches. “Ich komme aus dem Nichts und ich gehe in das Nichts und dazwischen ist ein Aschenbecher.” Das hat etwas brachial Verneinendes. Aber erst nach Jakobs Tod haben Leute angefangen, das Album nochmal ganz anders zu hören und völlig andere Interpretationen zu ziehen. Es ging in vielen späteren Plattenbesprechungen nur noch darum, dem toten NMSZ beziehungsweise dem Thema Selbstmord ganz nahe zu sein. Das hat auch etwas Voyeuristisches. Das eigentliche Album, wie es geschrieben und gemeint war, gab es nur in der Zeit vor seinem Tod.

Das ist ja generell spannend. Wir können uns jetzt NMZS‘ Musik und die alten Antilopen-Sachen anhören und plötzlich wirkt alles so, als würde es auf seinen kommenden Selbstmord hinweisen.

Der Witz ist ja: Du kommst überhaupt keinem Musiker auf die Schliche, nur weil du seine Musik anhörst. Ob derjenige tot oder lebendig ist, spielt keine Rolle. Du bist derjenige, der etwas hineinprojiziert, das dort nicht unbedingt enthalten sein muss. Ich finde das sehr schade, weil dadurch auch viel von Jakobs Kunst verloren geht. Er war ja unglaublich witzig. So ein lustiger Typ. Sein kreativer Wahnsinn. Comic-ähnliche Szenarien, die er beschreibt. Da fliegt jemand übers Haus und sagt etwas Absurdes. Aber das ist einfach nicht mehr im Fokus. Ich glaube, viele hören all das jetzt nicht mehr aus seiner Musik raus.

Was hältst du von unserer Kultur des Trauerns?

Es ist schon auffällig, dass der Tod in unseren Lebenskonzepten nicht so richtig eingebaut ist. Eine Bekannte von mir ist Bestattungsunternehmerin. Die hat sich eine Spotify-Playlist gemacht, die auf ihrer Beerdigung laufen soll. Und weil sie mit dem Trauern beruflich verbunden ist, gewinnt das für sie an Normalität. Sie kann sich damit anfreunden, eines Tages selbst zu sterben und plant ohne jegliche Angst oder Trauer ihre eigene Beerdigung. Ich selber würde das nie machen, weil der Tod einfach zu unangenehm ist. Aber im Grunde genommen gehört es dazu.

Es gibt einen guten Psychoanalytiker, Irvin Yalom, der hat sich genau damit beschäftigt. Er führt alle möglichen Probleme der Menschen auf Grundängste zurück. Auf das Paradoxon, einerseits sein Leben schön gestalten zu wollen, Leute kennen- und lieben lernen zu wollen und gleichzeitig unbewusst wahrzunehmen, dass alles vergänglich ist. Wir werden alle sterben, das Spiel geht nicht gut aus.

Im Buch Die Liebe und ihr Henker veröffentlicht er Therapieverläufe von Leuten, die in irgendeiner Form mit dem Tod konfrontiert sind. Das hat mir in Trauerphasen immens geholfen. Zu merken, man ist nicht alleine damit. Wir müssen unseren Umgang damit finden. Es gibt Dinge, die kann man leider nicht wegsaufen. Der Tod ist eines davon.

Der Song „Lebensmotto Tarnkappe“ ist ziemlich explizit. Ich höre da raus: Ich zeige dir nicht, wie ich mich fühle. Ich behalte es für mich und trotzdem scheint es durch. Da habe ich mir die Frage gestellt, wäre es nicht besser, einfach auszusprechen, wenn man depressiv, suizidal, oder was auch immer ist.

Kurz vorm Selbstmord ist deine einzige Chance, zu überleben, natürlich die Hilfe von anderen. Das kannst du nicht mit dir selbst ausmachen. Das geht nicht. Auf der anderen Seite verstehe ich sehr gut, dass man nicht völlig transparent durch die Welt laufen will. Im Zuge der Promophase meines Albums wurde ich immer wieder gefragt: „Ist es nicht krass, dass du so viel von dir preisgibst, dass du zugibst, eine Therapie zu machen?“ Und ich dachte: Hä? Na ja, im Grunde genommen ist die Frage berechtigt. Im Grunde wird eine Therapie ja immer mit Schwäche und Nichtverwertbarkeit gleichgesetzt. Du funktionierst nicht, kannst nicht arbeiten und das steht in unserer Welt über allem. Je effizienter, verwertbarer du bist, umso wertvoller fühlst du dich. Fälschlicherweise wird kritische Auseinandersetzung mit sich selbst, oder sich einzugestehen: „Es geht mir nicht gut“ als Schwäche abgetan. Das stimmt nicht. Das Mutigste, was du tun kannst, ist dich aufrichtig mit dir selbst auseinanderzusetzen. Selbst, wenn es dir nicht gut geht.

Ich glaube, sich den richtigen Leuten zu öffnen, ist voll in Ordnung. Aber man muss nicht angreifbar und nackt durch eine Gegend laufen, die voller Arschlöcher ist. Was soll ich sagen? Ich bewege mich in der HipHop-Szene. Das, was ich preisgebe, kann gegen mich verwendet werden. Und so groß ist mein Mitteilungsbedürfnis auch nicht. Ich habe nicht das Verlangen, mich der ganzen Welt in meinen intimsten Themen zu öffnen. Wenn mich irgendein Depp im Backstage-Raum fragt, wie es mir geht, sage ich, „Gut, und selbst?“ und wir haben beide nicht wirklich gemeint, was wir gefragt und geantwortet haben. Es ist voll in Ordnung, sich nicht zu öffnen und Geheimnisse zu haben. Das Ideal, man soll ehrlich mit sich und seinen Gefühlen sein, ist eine gute Idee. Aber so funktioniert das Leben nicht.

„Ich bin mittlerweile auch so schlau, mich vor den schlimmsten Abstürzen zu bewahren.“

Hast du mit dem kommerziellen Erfolg das Gefühl, dem Aschenbecher entkommen zu sein? Willst du überhaupt da raus?

Nee, das ist alles noch in mir. Also dieses Jahr habe ich tatsächlich Möbel gekauft. Und ich bin mittlerweile auch so schlau, mich vor den schlimmsten Abstürzen zu bewahren. Ich weiß um meinen Hang zum Exzess. Ich werde ja sofort von jeder Droge, die ich nehme, abhängig. Das musste ich lernen. Zu sagen: Dann nehme ich halt keine Drogen mehr. Oder ich stelle den Wecker, egal ob ich einen Termin habe oder nicht. Ich stehe auf, sonst wird es von Tag zu Tag schlimmer und nicht einfacher. Vielleicht werde ich auch noch ein verrückter Penner, der mit einer Million Kuscheltieren im U-Bahnhof sitzt, Schrammelgitarre spielt und Lagerfeuerlieder singt. Alles ist möglich. Da gibt es unendlich viele Faktoren, die man nicht beeinflussen kann.

Es geht mir gut, aber ich habe ungefähr noch einen Tag die Woche, da habe ich das Gefühl, ich bin genau im selben Trott wie damals. Ich will nicht aufstehen, ich will nichts tun. Ich merke sofort: Wenn ich dem jetzt nachgebe, wird eine ganze Woche daraus. Und dann ein Monat. Kennst du das?

Bei mir ist es aber so, dass ich für mein Gefühl nicht wirklich depressiv war. Mit 18 oder 19 wurde mir das mal diagnostiziert. Das tatsächliche Problem war aber Polytoxikomanie [Anm. d. Autors: Mischkonsum verschiedener Drogen] und eine daraus resultierende Panikstörung. Die hab ich einigermaßen schnell hinter mich gebracht, aber in meiner Krankenakte stand nunmal, ich sei depressiv. Ich glaube, die Symptome waren da, aber das war eine gar nicht so ungesunde Reaktion auf mein damals sehr perspektivloses Leben. Ich halte das nicht für pathologisch. Ich habe Erfahrungen im Umgang mit Depressiven. Ich würde vorsichtig sein, wenn ich mal einen Tag oder auch drei am Stück scheiße drauf bin, zu sagen: Ich bin depressiv. Depression ist eine schwere, gefährliche Krankheit, die dein Leben komplett einnehmen und umkrempeln kann. So tief habe ich da nie dringehangen.

Ich kenne aber diese Standard-Tourlöcher. Wenn du drei Wochen lang im Mittelpunkt stehst, abends alle klatschen und man sich jede Nacht noch einen Schnaps reinlötet. Man muss den Haushalt nicht machen. Für dich wird gekocht. Man verbraucht alle Endorphine. Dann kommt man nach Hause. Es ist still. Niemand klatscht oder kocht dir ein Essen. Man muss alles selbst machen. Der Spagat zwischen diesen Welten ist anstrengend. Und das kann mitunter in eine Depression münden.

„Du kommst in dieses aus einem Stück Plastik gegossene Hotelzimmer. Es ist Stille und du fühlst nichts. Der Applaus hat nie mir gegolten.“

Da gibt es diese krasse Netflix-Doku über Lady Gaga. Sie leidet unter Fibromyalgie, hat den ganzen Tag über Schmerzen. Die Doku erzählt, wie sie dauernd getätschelt, massiert und von einer Traube aus Menschen umringt ist und sich abends trotzdem völlig leer fühlt.

Ja, das Gefühl kenne ich auch. Alles ist megageil und du kommst in dieses aus einem Stück Plastik gegossene Hotelzimmer. Es ist Stille und du fühlst nichts. Der Applaus hat nie mir gegolten. Die Komplimente sind an mir vorbeigegangen. Was die Leute in mir sehen, ist nur anteilig da. Den Rest kann keiner sehen, hab ich denen ja auch nicht gezeigt, ist ja auch ein blödes Schauspiel. Das kann sich scheiße anfühlen. Damit muss man wirklich umgehen lernen.

Da gibt es auch Studien, dass gerade Musiker oder eben generell Menschen in Situationen des Rampenlichts gefährdeter als andere sind. Es gibt jetzt in England scheinbar die erste Hotline für Musiker, die ein Loch haben. Und es gab eine Zeit lang den sogenannten Schauspielerparagraphen. Dass Leute, die von der Bühne kamen, als unzurechnungsfähig gelten. Weil die einfach voller Adrenalin sind. Ist abgeschafft worden. Ich kann nicht von der Bühne gehen, ’ne Bank überfallen und kriege einen Freispruch.

Damit habe ich mich auseinandergesetzt. Wenn ich ’ne Zeit habe, wo ich nicht ganz so stabil bin, weil mir alles mögliche schwer fällt, bemerke ich das schnell. Du findest dann auch nachts keine Grenze mehr. Dann ist so etwas wie ein Tourloch eine Zeit, in der ich mich sehr disziplinieren müsste. Das mache ich natürlich nicht, weil Eskalation eben auch Bock macht. Ich liebe das Tourleben und ich mag es sogar, zwei Tage verkatert zu Hause rumzuliegen und Filme zu streamen. Aber irgendwann muss man sich da wieder rausboxen. Heute war zum Beispiel so ein Tag, wo ich so richtig keinen Bock hatte, aufzustehen, weil ich gestern getrunken und viel gelacht habe.

Wäre nicht der Moment, wenn du in die Wohnung kommst und die Stille hörst, perfekt, um Kunst daraus zu machen?

Kreativität ist leider nicht so gut planbar. Das wäre bestimmt ein guter Moment, um solche Gefühle einzufangen und zu transportieren. Das geht natürlich viel authentischer, als wenn dir der Zugang fehlt. Aber du kannst aus allem Musik machen und alles emotional transportieren. Es muss ja nicht immer melancholisch sein. Du kannst ja auch sauer sein. Oder verliebt.

„Das Leben ist aber nicht planbar. Es ist eine Turbulenz.“

Wieso spricht uns melancholische Musik so an?

Ich glaube, dass Kunst und Musik immer nur im richtigen Moment funktionieren. Es gibt Momente, da will ich keine melancholische Musik hören. Wenn ich aber abends in meinem Wintergarten eine Schachtel Zigaretten rauche, ein altes Fotobuch durchblättere und denke: „Boah, geil. Da komme ich her. Das haben wir alles gemacht.“ Dann passt auch mal Klassik. Und dann kommt plötzlich House oder Techno aus den Boxen und die Stimmung ist versaut. Musik funktioniert im richtigen Moment. Aber beides ist ja real. Highlife ist genauso real wie lowlife.

Eigentlich wünschen wir uns doch ein Leben in großem Glück, oder? Das muss dann auch eine bewusste Entscheidung sein. Ich bin eben nicht depressiv oder Opfer des Schicksals – meiner verkorksten Kindheit zum Beispiel. Wenn ich so von mir selbst spreche, habe ich mehr Handlungsspielraum.

Das Leben ist aber nicht planbar. Es ist eine Turbulenz. Schicksalsschläge sind nicht planbar und nicht immer etwas, aus dem wir direkt etwas Gutes machen können. Wenn einer von uns hier ausrutscht und morgen querschnittsgelähmt ist, ist da nichts Gutes dran. Das sucht man sich ja nicht aus. Du kannst zum richtigen Zeitpunkt am falschen Ort sein und andersrum. Alles dreht sich. Da haben wir alle keinen Einfluss drauf. Ich glaube schon, wir müssen selbst unsere Chancen ergreifen. Aber ob wir die Chancen auch kriegen, ist offen. Diese Kontra-K-Idee von „Erfolg ist kein Glück“ ist aus der Perspektive eines weißen, männlichen, nicht behinderten, heterosexuellen Mannes in Mitteleuropa sehr einfach zu sagen. Ich weiß nicht, ob eine homosexuelle, körperlich beeinträchtigte Frau das in Somalia genauso sehen würde. Das meiste im Leben ist einfach nur Glück oder Pech.

Und was ist das für ein Moment, wenn das große Glück kommt?

Dann nimmst du’s oder eben nicht. Du kannst eine Million Mal die Liebe deines Lebens an dir vorbeilaufen lassen, weil du aufs Smartphone guckst. Oder du sagst einfach mal: „Hi. Darf ich dich mal ansprechen?“ Das liegt einzig und allein in deiner Hand.

„Trinke nur noch Leitungswasser aus verkalkten Bleirohren
Und wenn dich ein Mädchen anspricht, öffne deine Schweißporen
– Danger Dan und NMZS auf „Schwarze Lunge Bruderschaft“

Sag mal: Wenn du die Erfahrung machst, dass jemand stirbt, der dir wichtig ist. Wie geht man damit um?

Im Normalfall sage ich nichts. Was soll man da groß sagen? Als Jakob gestorben ist, habe ich ungefähr zwei Tage nichts gesagt. Was soll man auch sagen? Da gibt’s ja nicht viel zu sagen (lacht). Es ist gut, wenn man irgendwann die Sprache wiederfindet, aber das hat mich eher sprachlos gemacht.

Mir hat Meditation geholfen. Hast du Erfahrungen damit?

Ja, ich habe das mal probiert. Ich halte da auch viel von. Wenn man das gelernt hat, ist es richtig gut. Ich hab‘ das neulich mal wieder ein paar Wochen am Stück praktiziert. Ist ja auch kein Eso-Scheiß. Es ist ja auch möglich, losgelöst von allem spirituellen Brimborium zu meditieren und positive Effekte davon für sich zu nutzen. Das kann ich auf jeden Fall empfehlen. Aber es ist wie so vieles. Mit Rauchen aufzuhören wäre bestimmt auch total schlau [lacht], aber ich mach’s nicht. Regelmäßig meditieren wäre bestimmt auch total schlau, aber ich mach’s nicht. Ich nehme mir die Zeit einfach nicht.

„Ich weiß nicht, ob Schweigen und Stille so gut sind. Kampf und Schreien sind auch gut.“

Ich meditiere schon ein paar Jahre regelmäßig. Es geht dabei ja unter anderem darum, das Gedankenkarusell, den „Monkey Mind“ etwas zu beruhigen. Warum ist Stille eigentlich Gold und Reden nur Silber?

Ich hüte mich ja vor solchen Aussagen. Ich weiß nicht, ob Schweigen und Stille so gut sind. Kampf und Schreien sind auch gut. Alles hat einfach den richtigen Moment. Zur Ruhe und zu sich selbst kommen und sich auch fürs Nichtstun Zeit zu nehmen, ist auf jeden Fall gut. Aber in manchen Momenten ist es auch ganz falsch. Ich bin ja auch nicht ständig auf der Suche nach mir selbst. Ich such‘ manchmal auch einfach einen geilen Rausch. Oder ein abgefahrenes Adrenalinerlebnis. Risiko. Intensive Erfahrungen. Es kann auch geil sein, mal eine Kneipenschlägerei zu verlieren. Bringt einen auch wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich kann niemandem empfehlen, permanent zu meditieren. Das wäre dumm. Manchmal ist die Klappe halten gut, manchmal das Reden. Manchmal die Kontemplation, manchmal der Kampf. Gegen die Idioten aus Chemnitz werden wir nicht anmeditieren können.

Ich wünsche mir einfach Alternativen, eine Erweiterung unserer schulmedizinischen Betrachtungsweise des Körpers und unserer Gesundheit.

Aber das ist ja nichts Spirituelles. Du musst da nicht mit Begriffen wie Geist arbeiten. Was ja spirituell meint – geistlich. Da gibt es auch einfach logische Erklärungen, wie und warum das funktioniert. Ich maße mir auch nicht an, dass ich alles naturwissenschaftlich belegt und erklärt haben möchte. Aber man braucht einfach nicht diesen esoterischen Überbau, um so etwas wie Meditation zu betreiben. Du kommst ja auch in ähnliche Zustände, wenn du joggst. Irgendwann nicht mehr nachdenkst, nur noch laufen, laufen, laufen. Für ein paar Minuten bist du frei. Von allem. Weil du nur noch läufst. Und mit SM-Praktiken kannst du auch ähnliche Effekte erzielen. Meditieren hilft bestimmt. Aber vielleicht hilft manchen Leuten auch dreimal die Woche eine gute SM-Session und sich mal ein bisschen auspeitschen lassen. Das befreit die bestimmt auch voll. Es geht ja eigentlich nur darum, das Hirn mal auszumachen.

Das Interview wurde im Oktober 2018 in Berlin geführt.

Foto-Credit: Danny Koetter

Der Beitrag Kunst & Kopfkrieg: Tourlöcher, Trauer, Rausch: Danger Dan über Depressionen und Abschiede erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Man denkt, es verschwindet, aber wenn du es nicht verarbeitest, kann es dir noch jahrelang hinterherhängen.“

Intro: Das Stuttgarter Indie-Label Chimperator war bislang nicht dafür bekannt, Rap der härteren Gangart zu veröffentlichen. Mit dem Signing von OG Keemo ändert sich dieses Muster. Der Mannheimer mit den traurigen Augen erzählt von Diebstählen, Halunkentum und der Jagd nach lila Scheinen. Altbekannte Themen im Rap, doch Keemo trägt sie lyrisch und raptechnisch so versiert vor, dass szeneintern bereits gemunkelt wird, man habe es hier mit dem „nächsten großen Ding“ zu tun. Aber Keemo bricht nicht nur Wangenknochen, sondern auch Erwartungen. Auf dem jüngsten Release “Skalp” zeigt er sich von seiner bislang intimsten Seite. Selbstzweifel, der noch nicht verarbeitete Tod seiner Mutter und Schlafmangel sind die Themen auf den hauseigenen Produktionen seines Produzenten Funkvater Frank. Ich will wissen, wie es sich anfühlt zu trauern, während der Erfolg anklopft.

Das Interview wurde im Dezember 2018 in Berlin geführt.

Laurens Dillmann: In deinem Song „Vorwort“ gibst du sehr offen zu, depressiv zu sein.

OG Keemo: Ich wurde nie als depressiv diagnostiziert. Es fühlt sich aber so an. Von meiner Selbsteinschätzung her würde ich sagen, ja. Aber ich weiß nicht, wie man drauf sein muss, damit man das auch diagnostiziert bekommt. Ich habe meine Phasen, wo ich Durchhänger habe und gar nichts mehr hinbekomme. Nicht mal soziale Kontakte. Aber es gibt auch Zeiten, wo ich nichts davon merke.

„Denn guck, mir hat ein Vogel mal gezwitschert
Hätt‘ ich meinen Fokus nicht geändert
Wär ich mittlerweile längst sicher unter der Erde oder hinter Gitter
Meine Depression ist stärker als der Großteil von euch N****s“ – „Vorwort“

Ist ja auch die Frage, ob man das überhaupt von einem Arzt bestätigt bekommen muss und es eine Bezeichnung braucht, wenn es einem schlecht geht. Ging es dir denn schon immer so?

OG Keemo: Ich kann mich erinnern, dass ich schon in der siebten Klasse solche Zustände hatte. Auch ohne Auslöser. Ja, es hat schon früh angefangen.

Ich bin sehr melancholisch. Wache morgens auf und fühle mich schwer. Kennst du diese Schwere?

OG Keemo: Auf jeden Fall. Ich hatte einen ziemlich krassen Tiefpunkt. Über vier Monate ging gar nichts. Ich habe nicht gearbeitet, meine Freunde nicht gesehen. Das Aufstehen und das Einschlafen waren der ekelhafteste Teil des Tages.

„Ich bin allein mit dem Henn in meinen Händen
Das ist der Scheiß, wieso ich schon seit 30 Tagen mit dem Einschlafen kämpf“ – OG Keemo auf „Nimbus“

Danke für deine Offenheit. Du thematisierst ja auch den Tod deiner Mutter auf “Skalp”.

OG Keemo: Das hat auch sehr krass mit hineingespielt. Es war letztes Jahr im August. Sie ist an einem Hirntumor gestorben. Ich hab erst einen Monat später wirklich angefangen zu trauern. Sie war alleinerziehend, hatte auch noch zwei Kinder von einem anderen Mann. Zu dem konnten meine Geschwister auf keinen Fall gehen. Ich war sehr damit beschäftigt, dass der Alltag meiner kleinen Geschwister routiniert bleibt und sie nicht auch noch durch unsere Trauer aus dem Leben fallen. Dann kam mein Vater her, der zu der Zeit in Mainz wohnte, und ist zu uns ins Haus gezogen, damit für meine Geschwister mehr oder weniger alles gleich bleibt. Als er ankam, wurde mir zum ersten Mal bewusst, was passiert ist.

„Denn was nimmst du einem Sohn, der keine Mom mehr hat?
Unterschrieb den Vertrag ’nen Tag, nachdem ich sie begraben hab
Der Start meiner Karriere hat auf ewig einen Nachgeschmack, fuck“
– OG Keemo auf „Vorwort“

Auch der Song „Nimbus“ richtet sich an deine Mutter. Was ist das für ein Gefühl, so einen Song zu machen?

OG Keemo: Es ist eine ganz andere Herangehensweise, wie ich normalerweise einen Song schreibe. Das entsteht nicht im Studio. Ich war mit mir selbst, im Schlafzimmer, morgens um drei. Es ist auch ein ganz anderes Gefühl, so etwas von sich selbst zu hören. Es hätte ihr bestimmt gefallen.

Ist ja im Prinzip ein Andenken.

OG Keemo: Genau. Dass sie sagte, ich hätte die Hände meines Vaters, und ich vertone es. Das ist für immer da, das vergesse ich nicht mehr.

Gesteht man dir zu, zu trauern?

OG Keemo: Ja, schon. Wenn du mich vor einem Jahr gefragt hättest, hätte ich diesen Song nicht gemacht. Dadurch, dass ich gemerkt habe, andere nehmen mich darin an, konnte ich es auch offener preisgeben. Auch die gute Resonanz ist sehr hilfreich.

Wenn ich diese traurigen Phasen habe, bekomme ich oft gesagt, ich soll nicht so traurig sein, das würde ansteckend wirken. Das macht mich dann oft noch trauriger, weil ich ja nicht anders kann.

OG Keemo: Ja, das ist voll der Druck. Aber wenn ich bislang mit jemandem darüber geredet habe, wurde es verstanden. Wenn du 15, 16 Jahre alt bist, musst du auch erst damit umgehen lernen. Ich kannte solche Tiefphasen damals gar nicht. Dann hast du noch einen Freundeskreis, der nur Scheiße bauen im Kopf hat. In der Familie konnte ich es aber immer gut ansprechen.

Ich hab den Eindruck, dass besonders Straßenkinder oft eine tiefe Traurigkeit mit sich herumtragen. Dass sie irgendetwas in sich haben, das sie nicht verarbeitet haben.

OG Keemo: Natürlich. Was meinst du, wie viele Leute alleine in den amerikanischen Ghettos posttraumatische Stresssymptome haben? In armen Gegenden wird das Leid einfach nicht gesehen. Die brauchen eher Therapie als Knast. Ich glaube, es ist im Brennpunkt viel schwerer, damit umzugehen, wenn du nicht weißt, wo du damit hin kannst.

Kommst du auch aus armen Verhältnissen?

OG Keemo: Ärmlicher, ja. Es gibt safe Menschen, denen es schlechter ging als mir in meiner Kindheit. Aber wir hatten nie viel Geld. Ich habe in schlimmen Vierteln gewohnt und in nicht so schlimmen. Im Prinzip hat es mir aber an nichts gefehlt.

In den Blocks fehlen Wärme und Geborgenheit, das strahlt ja schon die Architektur aus.

OG Keemo: Auf jeden.

Hast du mal Therapie gemacht?

OG Keemo: Ich habe eine Freundin gehabt, die sich viel damit befasst hat. Die hat mir das öfter geraten. Ich weiß auch nicht, warum ich das nicht wahrgenommen hab. Das ist so Schrödingers Katze mäßig. Wenn du es nicht wirklich diagnostiziert bekommst, ist die Hemmschwelle größer. Man denkt, das geht schon wieder weg. Aber das ist wahrscheinlich nicht der richtige Weg.

Auch Kunst ist Therapie.

OG Keemo: Ja. Da verarbeite ich es lieber so als überhaupt nicht.

„Dicka, ich schreib besser, wenn draußen kurze Tage zu langen Nächten werden
Und auch die letzten Blätter gänzlich von den Ästen sterben
Ich schrieb meine besten Verse
Als ich bereit war, mein Leben einfach so wegzuwerfen
Der Song könnt‘ mein Bester werden“
– OG Keemo auf „Vorwort“

Viele Künstler gehen bewusst in den Schmerz hinein, um dann Kunst zu machen. Und trotzdem glaube ich zutiefst, der Mensch will eigentlich glücklich sein. Hilft uns das System, in dem wir leben, dabei?

OG Keemo: Es macht uns sicher eher traurig als glücklich. Wenn du überlegst, was für einen Stress du hast. Du musst permanent etwas machen. Es gibt viele Leute, die daran kaputt gehen. Mit 17, 18 Abitur, dann Studium oder Arbeit. Ich weiß nicht, ob die Jagd nach dem Geld der richtige Weg ist. Du musst ständig in Bewegung bleiben. Es wird mehr Wert darauf gelegt, dass das System erhalten bleibt, anstatt dass du selbst als Mensch funktionierst.

„Der Musik-Scheiß ist das Einzige hier
Was ich beherrsch‘, was mir eventuell mal Scheine kassiert
Doch mir ein Scheiß garantiert, denn niemand weiß, was passiert
Geh ich zurück und knacke Häuser oder bleibe ich hier?“
– OG Keemo auf „Vorwort“

Du wirst gerade zum Kritikerliebling. Glaubst du, dein musikalischer Erfolg wird dich glücklich machen?

OG Keemo: Ich freue mich natürlich, wenn ich davon leben kann. Ich mache es ja gerne. Wenn ich mit meinem Hobby Geld verdienen kann, ist das gut. Ich brauche einfach Sicherheit. Die Sachen, die mich vor ein paar Jahren runtergezogen haben, sind nicht mehr da. Aber der Druck ist jetzt ein ganz anderer. Damals waren es Zukunftsängste. Was mache ich? Wo will ich überhaupt hin? Ich finde nichts, was mir zusteht. Klaue ich immer noch, bis ich 35 bin? Ich bin da jetzt dran. Als wir uns mit Chimperator getroffen haben, dachte ich das erste Mal: „Krass, da werde ich mich richtig reinhängen.“ Aber ich denke noch immer: „Wird das fruchtbar? Kann ich davon leben? Wenn ja, wie lange?“ Zukunftsängste sind immer noch da, aber anders.

Wenn du dir die Künstlerszene anschaust: Glaubst du, es gibt viele Depressive darunter?

OG Keemo: Bestimmt. Aber viele lassen das nicht raus, verstecken sich hinter einer harten Schale. Die denken, sie sind dann angreifbar. Da spielen viel Ego und Angst mit. Es ist zu persönlich für viele Leute. Ich denke, es geht vielen Leuten schlechter, als sie es zeigen. Wenn irgendjemand sich umgebracht hat, gibt es 100 Leute, die sagen, sie hätten das nie gedacht.

Aber du hast diese Angst nicht, dafür verurteilt zu werden?

OG Keemo: Mich juckt nicht so, was andere Leute von mir denken. Ich habe kein Problem mit dem Ego. Jeder hat solche Gedanken. Vielleicht nicht in dem Ausmaß. Aber es ist doch menschlich und nichts, wofür man sich schämen muss. Schlechtes passiert einfach, und es gibt keinen Grund, es nicht zu erzählen. Muss man natürlich auch nicht. Mir hat es geholfen. Und so konnten Leute eine andere Seite von mir kennenlernen.

Ich habe Respekt davor. Man muss auch nicht immer direkt eine Lösung finden. Hauptsache, man spricht darüber. Was würdest du jemandem raten, der einen geliebten Menschen verliert?

OG Keemo: Man sollte es nicht in sich reinfressen. Man denkt, es verschwindet, aber wenn du es nicht verarbeitest, kann es dir noch jahrelang hinterherhängen. Es braucht ein Ventil für Gefühle wie Trauer. Ob es Freunde, Familie oder Kunst ist. Oder eben aktive Therapie. Zulassen. Nicht verdrängen. Zulassen. Offen dafür sein.

Nachwort: Meine Kolumne „Kunst und Kopfkrieg“ wagt eine Gratwanderung. Ich wäre kein Journalist, ginge ich nicht in die Gespräche mit dem Anspruch, interessante Geschichten herauszuholen. Gerade deshalb höre ich während der Interviews immer eine leise Stimme im Hinterkopf flüstern: „Gehören intime Leidensgeschichten überhaupt veröffentlicht?“ Bin ich gerade auf der Jagd nach einer Story oder kann ich mich permanent erinnern, dass mir ein fühlender Mensch aus Fleisch und Blut gegenübersitzt? Es erfordert Mut, meine Fragen zu stellen, und es braucht den Mut meiner Gesprächspartner, sie zu beantworten. Gerade deutscher Rap, der so gerne mit seinen Kronjuwelen protzt, darf sich von nun an hinterfragen, ob er die Eier hat, sich wirklich zu offenbaren.

Foto-Credit: Niclas Lenhard, Le Berg, Florian Koppe

Der Beitrag Kunst & Kopfkrieg: OG Keemo – Über das Trauern, während der Erfolg anklopft erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Die Person sein, die das unangenehme Thema in der Familie anspricht.“

Intro: Liebe Leserin, lieber Leser, kennst du dieses Gefühl? Man wacht auf und anstatt über den beginnenden Tag Freude zu empfinden, seufzt man tief und das Kopfkissen legt einem Tentakel um den Hals. Dieses dumpfe “Ich weiß nicht wohin mit mir” ist der Grund, warum Amewus letztes Album “Leidkultur” (2012) mich so lange in meinen Kopfhörern begleitete. Da war die Schwermütigkeit nämlich zu einem Kunstwerk geworden. Rap kann mehr als Mütterficken und Hustensaftmissbrauch. Rap ist auch Verarbeitung von Angst, Einsamkeit und Leid. Amewu, irgendwie unscheinbar, irgendwie Rampensau, rappt gewandt, stilsicher und schreibt Texte, die ihr ruhig in eurem Abitur als deutsches Kulturgut angeben dürft. Für das Goethe-Institut bereist er die Welt, gibt Workshops im In- und Ausland, in Jugendzentren, Schulen und im Knast. Ich treffe ihn in Berlin am Kreuzberger Mariannenplatz, um nachzufragen, wie man sich aus inneren Gefängnissen befreien kann.

Das Interview wurde im September 2018 in Berlin geführt.

Laurens Dillmann: Ich möchte über dein letztes Album Leidkultur sprechen. Wie ist das Album entstanden?

Amewu: Es war eine ziemlich schlimme Phase meines Lebens. Im Nachhinein weiß ich teilweise gar nicht mehr, wie ich es überhaupt hinbekommen habe, ein Album zu machen. Aber dieses Album hat mir definitiv das Leben gerettet. Ich habe die Songs aus sehr unterschiedlichen Gefühlen gemacht. Sie haben viel mit Leid und psychischen Problemen zu tun. Aber es gibt auch Aufbruchstimmung und positive Perspektiven. Es gab definitiv Songs, bei denen ich richtig am Ende war. Ich habe trotzdem immer versucht, viel Interpretationsspielraum zu lassen.

“Ah, erzähl mir nichts von Hoffnung
Diese Welt ist wie ein Taser, der mir Schläge in den Kopf pumpt
Impulse und Gedanken bilden ein Meer meiner Möglichkeiten
Die mir Böses zeigen und versuchen, es schön zu kleiden
Ich habe Angst zu erfrieren
Gelang ich jemals an den Strand, fang‘ ich an Sand zu sortieren
Geb ihm langsam eine Ordnung bis ich denke, dass es Sinn ergibt
Doch dann reißt mich von hinten eine Welle weg und nimmt mich mit”
– Amewu auf Leidkultur

Wieso verschlüsselst du deine Stimmung in den Songs?

Amewu: Ich glaube, weil es so leichter für andere ist, sich darin wiederzufinden und weniger Voyeurismus im Spiel ist. Es ging bei Leidkultur eher ums Prinzip von Leid, aus dem ich Geschichten gesponnen habe.

Mich hat das Album sehr berührt, ich habe es lange gehört.

Amewu: Same here. Im Prozess hat mich das Album auch sehr berührt. Manchmal tut es das immer noch. Und die Rückmeldungen, die ich dazu bekomme, sind mir sehr wichtig. Für mich war Rap nach der Anfangsbegeisterung immer auch ein Ventil, eine seelische Reinigung. Deshalb mache ich immer noch HipHop. Vom Spaßding zu: Ich werde nicht mehr damit aufhören.

Von Spaß zu Melancholie?

Amewu: Tatsächlich. Früher war es Freestylen und Scheiße quatschen mit Kumpels. Irgendwann merkt man, es tut gut, sich das Leid von der Seele zu schreiben. Es ist so ähnlich wie Tagebuch zu schreiben. Ich war nach dem Leidkultur-Album auch überrascht über das Feedback. “Voll mutig, dass du so offen damit umgehst, dass es dir nicht gut geht.” Mir war das gar nicht klar, dass es so viele Menschen gibt, die nicht offen damit umgehen können. Manchmal hat das auch Formen angenommen, dass Leute plötzlich ihre ganzen seelischen Probleme auf mich projizierten und glaubten, ich habe die Lösung. Ich habe doch selbst zugegeben, dass es mir nicht gut geht, wie soll ich mich auch noch um dein Problem kümmern? Da musste ich lernen, Grenzen zu setzen. Dennoch, das Feedback war großartig. Gerade dieses letzte Album hat bei mir sehr viel zum Positiven verändert. Auch wenn es sehr anstrengend war, es zu machen.nie

Als ich das Album damals gehört habe und deine Person nicht kannte, dachte ich: Ist das ein rappender Therapeut? Buddhist? Esoteriker? Ich habe selten gehört, dass jemand so reflektiert über sein Innenleben spricht.

Amewu: [lacht] Bei mir kommt vieles zusammen. Ich habe mich sehr früh mit Meditation und Atemtechniken beschäftigt und diese praktiziert. Ich habe mein Abitur in Psychologie gemacht, danach Kultur & Technik mit Kernfach Philosophie studiert. Ich habe mich schon immer mit Nachdenken, Reflexion und Introspektion befasst. Und ich mochte schon immer nachdenkliche, melancholische Musik. Daraus ergibt sich wohl, dass ich Probleme auf eine Art anspreche, die für andere nachvollziehbar ist. Ich habe auch Nachrichten bekommen, dass Leute meine Texte zu ihren Therapien mitgenommen haben. Sie meinten, sie können selbst nicht erklären, was in ihnen vorgeht, aber durch den Songtext geht das.

Meinst du, der Hang zur Melancholie oder Depression ist eine feste Charaktereigenschaft?

Amewu: Es ist sehr schwer, Verhaltensweisen, die man durch Extremsituationen oder von klein auf gelernt hat, wieder zu verlernen. Viele arrangieren sich mit dem, was sie mitbekommen haben und wollen nichts verändern. Aber ich glaube, dass es sich lohnt, das zu tun. Diesen Weg nicht zu gehen, kann fatale Folgen haben. Es kann sein, dass du anderen Menschen oder dir selbst schreckliche Dinge antust, aus dem Affekt und ohne dass du verstehst, weshalb. Gerade im Verhältnis zu anderen wird es ein Problem, weil du das Erlebte weiterträgst. Es breitet sich aus. Wir geben es potenziell an unsere Partner, Kinder, Familie, Freunde und Fremde weiter. Gerade unsere Kinder müssen dadurch mit Dingen zurechtkommen, die wir nicht aufgearbeitet haben. Und wenn sie das nicht schaffen, wird es potentiell weitervererbt.

Es gibt Studien aus den letzten Jahren und laufende Studien, die sogar so weit gehen, zu sagen, dass Trauma womöglich biologisch vererbt wird. Anscheinend geben wir, einfach ausgedrückt, Trauma und Stress durch Epigenome weiter. Das bedeutet, dass du zum Beispiel nicht im Krieg gewesen sein musst, um davon traumatisiert zu sein. Selbst dann, wenn du deine Eltern nie gekannt hast, also den Folgen ihres Traumas nie durch direkten Kontakt oder Erziehung ausgesetzt warst. Dein Kind weiß also nicht mal, warum es diese Probleme hat. Es hat sie einfach.

Was passiert, wenn ich mich meinen Problemen niemals stelle?

Amewu: Denken wir das Ganze mal weiter. Menschen in Deutschland beschweren sich, sie wollen nichts mehr vom Zweiten Weltkrieg hören. Klar beschäftigt man sich in der Schule und den Medien mit den Daten und Ereignissen. Aber wie oft beschäftigen wir uns mit den psychischen Folgen für unsere Gesellschaft? Was für Mechanismen haben wir gesellschaftlich geschaffen, um das aufzuarbeiten? Wie viele Menschen leiden heutzutage noch unter den Folgen? Die Opfer, die Täter, die, die beides sind und die Nachkommen aller? Ich glaube, da passiert zu wenig. Auch wenn Menschen wegen Kriegen, Hungersnöten, Folter und so weiter zu uns nach Deutschland kommen, sind solche Themen wichtig. Wenn wir nicht in einer traumatisierten Gesellschaft leben und irgendwann an ihr zugrunde gehen wollen, müssen wir diese Problematik intensiver angehen.

Kann man diese „Leidkultur“ ändern?

Amewu: Das Leid ist Teil unseres Systems. Es wird systematisch von Leid profitiert und damit wird Leid auch systematisch gefördert. Und wir bewegen uns auf noch mehr Leid zu. Deshalb auch das Wortspiel mit Leitkultur. Das Leid ist in mehr als einer Hinsicht Teil der deutschen und auch globalen Kultur. Natürlich kann man etwas ändern! Aber dafür braucht es sehr viel Verständnis und Solidarität. Sind genug Menschen bereit dazu, das zu geben?

Die Erforschung von Traumata und PTSD kam oft im Zusammenhang mit Kriegsveteranen auf, wurde allerdings von staatlicher Seite behindert, z.B. in England während des ersten Weltkriegs. Menschen, die als Traumatisierte aus dem Krieg zurückkamen, galten als zu schwach, anstatt zu akzeptieren, wie destruktiv Krieg für die Psyche ist. Es passte einfach nicht mit dem Bild des heroischen Soldaten zusammen. In Deutschland wurden diese Menschen als „Kriegszitterer“ bezeichnet und teilweise mit Elektroschocks „behandelt“. Es galt als Charakterdefekt und wurde später auch als ansteckend bezeichnet. Andererseits wurde den Personen unterstellt, sie würden sich damit Sozialleistungen erschleichen wollen. Ärzte wurden angehalten, das Problem zu ignorieren. Lange Zeit später, als die Forschung zu PTSD aufkam, fand man heraus, dass zum Beispiel Kinder, die Gewalt in der Familie erlebt haben, ähnliche Symptome wie Kriegsveteranen zeigen. Sind wir uns als Gesellschaft der Tragweite dieser Erkenntnis bewusst? Wie reagieren wir darauf?

Frieden könnte so einfach sein, oder? Waffenproduktionen einstampfen, gesellschaftlicher Fokus auf Bildung, Selbstfindung und Konfliktbewältigung.

Amewu: Vielleicht hätte es mal einfach sein können. Aber die Menschen morden seit Ewigkeiten. Ich war letztens im Kino und habe mir den Film Lumumba über den ersten Premierminister des Kongo nach der Unabhängigkeit angesehen. Das war echt heftig. Den haben sie gefoltert, umgebracht, zersägt und in Batteriesäure aufgelöst. Es waren Verwandte anwesend, die nach dem Film sprechen sollten, es aber nicht aushielten und den Raum verließen. Ich habe in der Gewalt einen Virus gesehen, der sich ausbreitete. 

Etwas kaputt machen ist viel einfacher, als etwas zu reparieren. Wie lange brauchst du, um eine Vase zu zertrümmern und wie lange, um die Scherben zusammenzukleben? Wir haben schon so viel kaputt gemacht. Eigentlich sind das aber Gründe, so früh wie möglich etwas zu unternehmen, statt zu resignieren.

Blühende arabische Metropolen sind nach kurzem Bombardement nur noch Schutt und Asche. 

Amewu: Ja, aber auch hier ist das so. Was in Deutschland vor nicht allzu langer Zeit abgegangen ist. So krank! Die Kriege, der Holocaust, die Teilung, die Stasi. Wir sitzen hier auf dem alten Todesstreifen. Hier wurden Menschen erschossen, weil sie die Grenze überqueren wollten. Da ist so viel Heilungsarbeit notwendig, die teilweise überhaupt nicht gemacht wurde. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich gerade Empathie und Verständnis füreinander ausbreiten. Geteilte Lager, Verständnis nur für das „Eigene“, Abschotten gegen die „Anderen“.

Ich habe schon früh begonnen, mich für Politik zu interessieren. Manchmal empfinde ich nur noch Ekel, weil vieles so falsch ist. Guck dir das Christentum an. Die Eigenschaften der Figur Jesus Christus. Nächstenliebe. Und dann schau dir an, wie man die Leute getötet, gefoltert und ihnen eingeprügelt hat, dass sie daran zu glauben haben. Gleichzeitig versucht man die ganze Zeit, das Bild aufrechtzuerhalten. Klar, Nächstenliebe wird auch teils praktiziert, ich will es nicht schwarz-weiß zeichnen. Aber es ist ein gigantischer Widerspruch.

Vor allem, dass es ständig heißt, unsere Kinder seien uns so wichtig. Warum schaffen wir ihnen dann so eine düstere Zukunft?! Und dann regt man sich über „Gutmenschen“ auf. Die wurden doch regelrecht gezüchtet! Uns wurden Werte vermittelt und von Menschenrechten erzählt, damit man sich selbst als zivilisiert betrachten kann, sich damit schmücken kann und jetzt regt man sich auf, dass wir dafür eintreten und sagen: Ich will helfen, solidarisch sein, ich will, dass es allen Leuten gut geht. Kollektiv wäre es ein Schritt, sich einzugestehen, dass man die Welt ausbeutet und nur auf seinen individuellen Vorteil bedacht ist. Aber dazu braucht es Verantwortung und wenige sind bereit, sie zu tragen.

“Ja, wir haben die Propheten und es gibt die Religion
Doch wenn keiner nach ihr lebt, warum sitzt sie auf dem Thron?
Unsere heiligen Bücher sind doch nur Trophäen an der Wand
Doch Trophäen verleihen leider deiner Seele keinen Glanz”
– Amewu auf “Fortschritt”

Wir können von hier auf die Kirche schauen. Ihr Maskottchen ist ein ans Kreuz geschlagener, leidender Mensch. Sexualität ist Sünde und wir stehen alle unter Erbschuld. Man erzieht den Menschen seit Jahrtausenden, sich schlecht zu fühlen, unter dem Banner der Nächstenliebe. Das ist paradox.

Amewu: Es ist absurd. Ich war in Ghana und Nigeria und habe noch nie Länder gesehen, in denen so viel Cash mit Religion gemacht wird. Die Pastoren dort sind reiche Stars, füllen Stadien, während Leute ihnen ihr weniges Geld in den Rachen schmeißen. Es gibt natürlich auch diejenigen, die sehr aufopfernd und empathisch eingestellt sind. Dadurch, dass man die Idee – bei aller Heuchelei – so herausposaunt hat, gibt es immerhin ein paar, die es glauben und sich daran halten. An jedem Ort der Welt. Ich möchte allerdings organisierte Religion nicht grundlegend verurteilen, auch wenn ich persönlich nichts damit anfangen kann.

Mein Vater ist zehn Jahre nach dem zweiten Weltkrieg in einem katholischen Dorf aufgewachsen, er hat mir die grausamsten Geschichten erzählt. Eigentlich stehe ich als Gläubiger permanent unter potentieller Strafe, von jemandem, der jeden meiner Schritte überwacht. Ich bezweifle, dass mich das zu einem besseren Menschen macht. Dabei wäre Nächstenliebe für mich tatsächlich eine sinnvolle Antwort auf die Weltkrisen.

Amewu: In meinem Leben gibt es gerade das Thema Ideen des Zusammenlebens. Guck dir an, was mit Instagram, YouTube und so weiter abgeht. Aufmerksamkeit ist alles. Profit steht sowieso ganz oben und dann gibt es im Netz Orte, an denen du maximale Aufmerksamkeit, also maximalen Profit generieren kannst. Dadurch entstehen die absurdesten Dinge. Zum Beispiel Menschen, die sich oder andere erniedrigen für ein paar Klicks. Oder Dinge, die hauptsächlich oder nur deshalb Sinn machen, weil sie Geld generieren. So funktionieren ja auch große Teile unserer Wirtschaft. Dann gibt es aber auch diejenigen, die zum Beispiel die Grundidee von Solidarität nehmen und damit kreativ umgehen. Ich glaube, wir können uns noch gar nicht vorstellen, welche Konzepte und Ideen die anbieten, die nach uns kommen, wenn wir es schaffen, andere vorherrschende Ideen des Zusammenlebens, andere Ideen zum Sinn des Lebens an sich zu schaffen.

Woher nimmst du die Vision einer friedvollen Zukunft?

Amewu: Ich bin ja sehr idealistisch, viele nervt das auch. Mir ist klar, dass bestimmte Ideale sich vielleicht nicht durchsetzen lassen. Es macht mir echt Angst, wenn ich mit Menschen rede und sie sagen: Die Welt ist doch so! Das System, in dem wir leben, ist doch so! Dann bekomme ich das Gefühl, die Person traut sich nicht mal mehr, etwas anderes zu denken. Ich will zumindest meine Fantasie spielen lassen, was möglich wäre.

Da kann man einen Bogen zur Traumabewältigung schlagen. Wenn ein Kind eine potentiell traumatische Erfahrung macht, kann man zum Beispiel manchmal aus den Bildern, die es danach malt, erkennen, ob es kreativ mit dem Erlebten umgehen kann, ob es etwas Neues daraus erschaffen kann. Ich glaube, das ist eine extrem wichtige Eigenschaft. Nicht Hängenbleiben im Status Quo. Wenn du dir nicht mal mehr vorstellen kannst, es könnte anders sein, dann gibst du auf. Das würde mich nicht glücklich machen.

Ich tue ja zum Beispiel schon Gutes, wenn ich einen Obdachlosen ansehe und seine Existenz würdige, anstatt ihn wie Luft zu behandeln.

Amewu: Oder auf der Straße einzugreifen, wenn es nötig ist. Sich selbst und vor anderen eingestehen, dass man Unrecht hat, um eine Diskussion voranzubringen. Die Person sein, die das unangenehme Thema in der Familie anspricht. Es gibt so viele Situationen, in denen es wichtig ist zu handeln. Meine Grundhaltung ist die Idee, es könnte auch anders sein.

Auf der Grundlage von Profit und Macht, Dominanz und Unterordnung spielt sich so viel Horror ab. Es gibt so viele Leute, die blindlings an das System glauben: Du bist hier, und der andere ist über oder unter dir. Es kann nicht auf Augenhöhe sein. Manchmal triffst du Leute, die können dir nicht auf Augenhöhe begegnen. Die versuchen, dich zu dominieren. Aber sie verstehen nicht, dass du weder Interesse daran hast, sie zu dominieren, noch hast du Bock, dich dominieren zu lassen. Dieser Hang zur Dominanz muss auch aus einer krassen Angst entstehen. Ähnlich ist es mit Menschen, die sich immer nur unterordnen.

Wie gehst du denn mit deinen Ängsten um? Du hast von Meditation gesprochen.

Amewu: Meditation hat zusammen mit Musik definitiv mein Leben gerettet. Ich habe ungefähr mit 16 angefangen. Mit einem guten Kumpel habe ich gemeinsam zu meditieren begonnen. Zwischendurch waren wir auch auf einem krassen Eso-Trip, haben uns mit Büchern über Magie und Okkultismus befasst. Dann recherchierst du irgendwann über die Autoren und merkst, dass du dich doch lieber von ihnen fernhalten solltest. Die Meditation hat aber bei uns beiden überlebt. Wenn du wieder damit aufhörst, merkst du erst, dass etwas Wichtiges fehlt. Ich kann Meditation und Atemübungen wirklich nur jedem ans Herz legen. Besonders, wenn es dir nicht weiterhilft, nur eine Gesprächstherapie zu machen. Oft hat man ja rational begriffen, dass die Art und Weise, wie man sein Leben führt, schädlich ist. Und trotzdem macht man immer wieder genau das Gleiche.

Was lernt man über sich selbst, wenn man regelmäßig meditiert?

Amewu: Dass man vielleicht im Nachhinein etwas mühsam lernen muss, was man als Kind wie selbstverständlich aufnimmt. Vielleicht hat deine Mutter es nicht hinbekommen, dich als Kind zu beruhigen. Du hast das nie mit ihr gelernt, oder sie war nicht da, hatte zu große eigene Probleme. Das heißt, immer wenn du in emotionalen Stress kamst, hättest du eigentlich in den Arm genommen werden müssen, die Atmung der anderen Person spüren sollen, ihren Herzschlag, ihre Ruhe. Um selbst runterzukommen. Du hättest also durch Hilfe gelernt, damit umzugehen.

Wenn das fehlt, kann es sein, dass du später mit deinen Emotionen nicht zurechtkommst. Dass deine Emotionen, oft auch egal ob positiv oder negativ, dich einfach überrennen und dir Angst machen. In extremen Fällen kann selbst ein schönes Gefühl wie Verliebtsein dir in erster Linie Angst machen. Dann musst du diese Fähigkeit im Nachhinein lernen. Nur gibt es diese Art von bedingungsloser Zuneigung und Liebe nicht in dieser Form zwischen Erwachsenen. Vielleicht wurdest du zusätzlich von deiner Familie misshandelt, warst Zeuge von Misshandlung und bist traumatisiert.

Oft neigt man als traumatisierte Person dann auch noch dazu, sich Partner zu suchen, die einen immer wieder retraumatisieren. Obwohl man eigentlich eher Personen um sich bräuchte, die einem helfen zu heilen. Was man für sich alleine tun kann, ist tatsächlich einfach mal tief durchatmen. Auch wenn es schwierig ist, so etwas Alltägliches von Grundauf neu zu lernen. Atemübungen können ein ganz einfaches Tool für ein tiefes Problem sein. Viele merken gar nicht, wie angespannt und gestresst sie durch den Tag gehen. Sie sind in ihrer schmerzhaften Vergangenheit gedanklich und meist auch körperlich gefangen.

Es ist doch spannend, dass Meditation, gesunde Ernährung, Selbstfindung überhaupt gesellschaftlich zum Thema werden. Durch den Trauma-Sumpf kämpft sich also offenbar ein kleiner Spross der Hoffnung.

Amewu: Ich hoffe, das entwickelt sich weiter und ist nicht nur Lifestyle. Wenn sich das Ehrliche, Wahrhaftige daran weiterentwickelt, dann würde mich das sehr freuen. Es ist wirklich ein schmaler Grat zwischen: „Du findest etwas, das dir hilft“ und „Du findest etwas, das dir hilft, steigerst dich total rein, kommst aus dem Gleichgewicht und wirst fanatisch“. Und es ist inzwischen natürlich auch eine riesige Industrie.

Wie hältst du es damit, andere von einer guten Gewohnheit überzeugen zu wollen?

Amewu: Wenn jemand deinen Rat annimmt, bestätigt dich das natürlich. Und man wünscht sich, anderen ginge es besser. Gerade wenn man wach dafür ist, wie schlecht es anderen geht. Wenn man emphatisch ist. Dann muss man sehen: Wofür ist die Person bereit? Ich hab mich eine Weile mit gewaltfreier Kommunikation (nach Marshall Rosenberg) beschäftigt. Sehr spannend, herauszuarbeiten: Was brauchst du eigentlich? Was willst du eigentlich? Kann ich dir das geben? Was brauche ich? Traue ich mich, dir das zu sagen? Komme ich damit klar, Bedürfnisse zu haben? Es ist sehr faszinierend, Gespräche auf einer solchen Ebene zu führen. Und manchmal kommt eben raus: Du weißt gar nicht, was du willst, aber du forderst von mir, dass ich es dir gebe. Dann kann ich dir nicht geben, was du willst. Wenn du gar nicht weißt, was das ist.

Wie schafft man es, in einer „Leidkultur“ zufrieden zu leben?

Amewu: Was mir geholfen hat, ist meinen eigenen Einfluss nicht zu überschätzen. Von mir nicht zu erwarten, ich müsste alleine irgendetwas ändern. Das hat mich sehr lange runtergezogen. Von wegen: Ich bin eh nur ein Staubkorn der Geschichte. Stattdessen: Ich bin vielleicht nicht so groß, wie ich gerne wäre. Aber ich bin. Ich existiere. Und ich habe Einfluss auf das Weltgeschehen. So klein dieser auch sein mag, ich nehme ihn ernst. Ich werde nicht zynisch und verbittert, weil ich merke, ich kann die Welt nicht retten. Das wäre auch anmaßend und überheblich.

Ich habe zudem oft das Gefühl, es gibt etwas, das mein Leben ausmacht. Meine Existenz. Ein paralleler Entwicklungsstrang zu denen der anderen und der Welt. Ich bin unabhängig, kann mich unabhängig von allem entwickeln und das macht mich sehr zufrieden. Es würde mich natürlich traurig machen, wenn bald alles vor die Hunde geht, aber ich kann damit leben. Weil ich weiß, es ist nicht nur meine Verantwortung. Aber die Verantwortung, die ich übernehmen möchte, die trage ich. Wenn man das mit sich ausgemacht hat, lebt es sich auch ganz gut in der Hölle auf Erden.

Foto-Credit: Flora Rüegg

Der Beitrag Kunst & Kopfkrieg: Amewu – Über sein Album Leidkultur, Traumata und geheuchelte Nächstenliebe erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Ich war als Gangster außerhalb der Gesellschaft. Hätte Liebe, Erklärungen und Gott gebraucht, aber du bekommst Medikamente und eine Minute Gesprächszeit.“

Intro: Ich erinnere mich gut an meine Jugend, vermeintliche Kleinstadt-Idylle, „Bonnys Ranch“ von Beatfabrik aus Berlin auf den Ohren, Wut, Einsamkeit, Verzweiflung im Viervierteltakt. Nur Rapper verstanden mich, sprachen offen über ihre psychischen Probleme. Sie gaben mir das Gefühl: Du hast die Melancholie nicht für dich alleine gepachtet. Rap und Depression, meine treusten Begleiter. Gemeinsam mit ihnen zog ich nach dem Abitur nach Berlin, wollte Journalismus und Philosophie studieren und brach unter der Last meiner inneren Schwere zusammen. Ich ging auf Selbstfindungsreise, in Psychotherapie, meditierte mit Buddhisten, verrenkte mich bei Yogis, ließ mir Dämonen von Schamanen austreiben und fraß Glückskeksklischees. „Du musst auf dein Herz hören“, rappte Sido schon 2008 und kam damit meiner persönlichen Lösung ganz nahe. Heute sind mehr Akzeptanz, Ruhe und Glücksgefühle in mir eingekehrt. Und das Bedürfnis, mit meinen mp3-Player-Idolen über ihr Innenleben zu sprechen. Für die allererste Folge Kunst & Kopfkrieg treffe ich Berliner-Straßenrap-Legende MC Bogy, bekannt aus dem “100 % Realtalk”- Podcast, zusammen mit seinem Partner B-Lash.

Das Interview wurde im Juni 2018 in Berlin geführt.

Laurens Dillmann: Ich finde es beeindruckend, wie offen du in Interviews oder in deinen Podcasts über deine frühere psychische Krankheit sprichst. Hast du damals den Verstand verloren?

MC Bogy: Auf jeden Fall. Ich war nicht mehr Herr meiner Lage. Erst seit einigen Jahren habe ich das für mich analysiert, was mit mir los war. Ich bin der Sache auf den Grund gegangen. Das war ein sehr langer Prozess. Viele meiner Freunde haben sich umgebracht. Bei meinen Therapien habe ich mich oft abgestellt und mir nicht geholfen gefühlt. Meine Krankheit hatte ganz andere Ursachen. Ich war damals sehr kriminell und wurde krank, das ist eine böse Konstellation. Ich wurde in Bonnies Ranch gesteckt, die Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik in Berlin. Sicherheitstrakt, drei Monate Isolation. Die sagten immer, es läge am THC und das kann man im Blut nachweisen. Also habe ich stattdessen gekokst und gesoffen und zu harten Drogen gegriffen. Harte Zeit. Ich bin froh, dass ich damit abgeschlossen habe. Aber es geht bei mir um Sucht, ein Teil bleibt immer da.

Auf mich wirkst du sehr sensibel. Du hast dir aber einen Namen als Gangster gemacht. Wie passt das zusammen?

MC Bogy: Ja, ich bin sehr sensibel. Deswegen bin ich auch krank geworden. Ich habe früh Gewalt gesehen, es gab Probleme mit meinem Elternhaus und ich hatte Psychosen. Es folgten harte Straftaten, kein Unrechtsgefühl. Wie Tupac sagte: Der Hass, den ihr den Kindern gebt, kommt euch teuer zu stehen. Wenn du als sensibler junger Mensch Ungerechtigkeit erlebst, feuerst du irgendwann zurück. Mit Anfang 20 war ich Gangster, gemachter Mann. Ich wollte meine Mutter stolz machen und den Realschulabschluss nachholen, wo ich wieder sehr angeeckt bin. Auf dieser Schule sind mir die Sicherungen durchgebrannt. Dann habe ich einen LSD-haltigen Pilz genommen, bin im Strip-Club klatschen geblieben und von da an ging’s bergab. Zehn Jahre, Psychiatrie, rein und raus.

Bogy gibt mir seine Vergangenheit offen preis, dabei kennt er mich gerade mal zehn Minuten. Manchmal antwortet er nicht direkt auf meine Fragen, spricht viel, schnell und rührselig frei Schnauze. Ein Unikat des Berliner HipHop-Untergrundes. Ein waschechter Atze. Er strahlt Geborgenheit aus, und einen Schuss Wahnsinn. Er erzählt oft von seiner schwierigen Vergangenheit, hörbar stolz, es herausgeschafft, sich weiterentwickelt zu haben.

Was hast du damals gesehen, als du den Pilz genommen hast?

MC Bogy: Ich hatte schon mit 13, 14 mit LSD rumprobiert. Wir haben dann Streiche gemacht und gesprüht. Die Farben wurden krasser, wir haben über Gott und die Welt nachgedacht und philosophiert. Aber als ich später auf dem Pilz hängen geblieben bin, war ich im Stripclub. Ich habe in meinem Freund den Teufel gesehen. Habe gesehen, wie die Frauen dort leiden. Ganz viel aus der Vergangenheit kam hoch.

Im Koran steht: Das Paradies liegt zu den Füßen der Mutter. Zu meiner habe ich ein schwieriges Verhältnis. Alles zu verrückt, um es zu beschreiben. Ich habe wirklich sehr viel gesehen. Ich bin immer noch sehr spirituell, habe mich lange mit Gott und einer guten Macht beschäftigt, um von meinen schlechten Gedanken wegzukommen. Meine Vergangenheit hat eine schlechte Aura. Ich genieße, dass ich den Frieden gefunden habe. Früher bin ich aus dem Haus meines Vaters gegangen und war nach fünf Minuten in einer Schlägerei oder Stecherei. Wenn in dir Krieg herrscht, wirst du ihn auch da draußen finden. Ich lebe noch immer gefährlich, aber jetzt habe ich einen Sohn und Verantwortung. Aber 99 Prozent der Konflikte entstehen heute gar nicht mehr, weil ich jetzt anders auf die Leute zugehe. Ich bin weit aufs Meer hinaus geschwommen und sehe meine Fehler und Sünden ein.

Erzähl mal von deinem Tiefpunkt.

MC Bogy: Vor 15 Jahren habe ich einen Selbstmordversuch gemacht. Ohne meine Familie hätte ich nicht überlebt. Meine Mutter hat viel gelitten, aber mein Vater hat mir geholfen, hat Zeitungen in die Psychiatrie reingeschmuggelt. Meine Gang hat mir geholfen. Aber die Klapsenpädagogen nicht. Es gab Ärzte und Pfleger, die cool waren. Spätestens in der Forensik war aber Ende im Gelände. Das ist der Knast. Die Hölle. Ich war suizidal, weil ich dachte, ich bleibe da acht Jahre. Aber ich hatte Visionen von Freunden, die für mich gebetet haben. Ich hatte auch oft spirituelle Visionen, ohne Drogen zu nehmen. Viele verwechseln Drogenflashs mit Spiritualität. Nach meiner Knastzeit habe ich mich sehr in Religionen vertieft. Seit diesen Zeiten bin ich schon mit ganz wenig zufrieden.

Was denkst du über Gut und Böse? Geht das Eine ohne das Andere?

MC Bogy: Man muss sich seinen Dämonen stellen. Das ist wie ein Gummi. Je mehr du unterdrückst, umso mehr spannt es sich und kommt mit Gewalt auf dich zurück. Ich habe mich jahrelang mit Drogen, Geld und Gewalt von meiner verletzten Psyche abgelenkt. Aber wenn man der Ursache nicht auf den Grund geht, werden die Schmerzen immer größer.

Wie empfindest du das gesellschaftliche Klima, die Welt, in der wir leben?

MC Bogy: Vielen geht es schlecht. Ich war als Gangster außerhalb der Gesellschaft. Hätte Liebe, Erklärungen und Gott gebraucht, aber du bekommst Medikamente und eine Minute Gesprächszeit. Ich habe selbst viel Rassismus erlebt. Damals wurde man von den Kanacken – ich nenne mich selbst manchmal so – beneidet, weil man zwei Drittel mehr Lohn bekam. Kastensystem. Für die Deutschen bist du Assi, für die Kanacken ein Bonze. Das Toleranzgerede stimmt für mich nicht, auf den Straßen gibt es ganz andere Probleme. Aber ich bin eh überzeugt, dass an allem, was mit Konsum zu tun hat, Blut klebt. Die, die es ändern könnten, ändern es nicht. Es läuft immer darauf hinaus, dass andere ausgenutzt werden. Dachten wir echt, dass die zweite und dritte Welt uns fünf Prozent ein Leben lang zugucken, wie wir alles haben? Natürlich radikalisieren die sich, die haben nichts zu verlieren. Die Rohstoffe werden knapp. Wasser, Luft. Spätestens in ein paar Jahrzehnten wird das alles kippen. Aber wenn eine Tür zugeht, geht eine andere auf. Ich habe keine Angst mehr. Oder ich habe so viel Angst, dass ich es gar nicht mehr merke. Erst war ich der Ängstliche, dann der, der Angst macht und jetzt habe ich ein gutes Mittelmaß gefunden. Ich kümmere mich um meine Familie.

Was bedeutet für dich eigentlich esoterisch oder spirituell?

MC Bogy: Esoterik ist eine Art, in sich hineinzugehen oder zu meditieren. Spirituell heißt, mit dem dritten Auge zu sehen. Nicht nur mit den beiden, die jeder sieht, sondern auch mit dem dritten. Was du fühlst, während du siehst. Wir merken doch auch unsere Auren während dieses Gesprächs. Ich nehme das auf, ziehe das in mich hinein. Es heißt, sich auch seinem weichen Teil zu öffnen. Aber der Mensch hat die Anlage, das zu unterdrücken und zu verdrängen. Weil er meistens unglücklich ist. Deswegen lenkt er sich ab, konsumiert und berauscht sich. Es geht um innerliche Dinge, die man nicht sehen kann. Die Aura zwischen uns beiden würde man nicht auf einem Foto sehen. Nur mit dem Herzen und der Seele.

Bogys Sprache fasziniert mich. Manchmal sagt er Dinge, die ich als unglaublich weise empfinde, teilweise sind es Aussagen, die ich nicht nachvollziehen kann. Er wirkt angriffslustig, unberechenbar kreativ, gleichzeitig so gutmütig, dass man ihn vor sich selbst schützen möchte. Ich versuche grundsätzlich, den Menschen ihre Meinung zu lassen. Das bedeutet nicht, keine eigene Meinung zu haben und dafür einzutreten. Doch ich halte den urteilslosen Ansatz aus dem Buddhismus für einen guten Weg, zu innerem Frieden zu finden. Nur beobachten. Lauschen, atmen, Ruhe suchen und finden. Das heißt auch: Wenn ich selbst das Bedürfnis habe, zu sprechen, während mein Gegenüber spricht, habe ich nicht wirklich zugehört.

Das Interesse an Spiritualität – auch New-Age genannt – nimmt zu, widerspricht aber in vieler Hinsicht dem naturwissenschaftlichen Weltbild. Ich denke, alle Menschen empfinden Sehnsucht nach dem Sinn ihres Lebens. Glaubst du, uns fehlt etwas, wenn wir keinen Gott anbeten können?

MC Bogy: Ja. Aber die Kraft Gottes wird von vielen Menschen ausgenutzt. Die sagen dann: Wir ändern etwas im Namen Gottes und dann wird durch Manipulation Liebe zu Hass. Die Welt gibt es so oft, wie es Menschen gibt. Ich darf dir meinen Gott nicht aufdrängen und du mir nicht deinen. Das wird aber gemacht. Wenn man in einer Welt lebt, wo Kinder und Frauen missbraucht werden, ist es leicht zu interpretieren: Wir sind die Guten, die anderen nicht. Oder das Thema fehlende Sensibilität. Bei Charlie Hebdo haben alle getrauert, im Irak oder Mogadishu sterben wenig später viel mehr Menschen und niemanden interessiert es. Viele nutzen die Power von Gott, um sich für etwas Besseres zu halten. Krasses Thema. Ich würde mir wünschen, alle würden einmal sehen, was ich gesehen habe. Dann definiert man sich nicht mehr nur über Geld. Das Schönste sind die Beziehungen, die ich zu anderen Menschen habe. Die sind nicht käuflich.

Ich glaube, wenn es Gott gibt, straft er oder sie nicht. Gott ist für mich auch kein Mann mit Bart, wie in deinem Song „Dein Leben ist Gef*ckt“ mit K.I.Z., sondern einfach das Leben, männlich und weiblich gleichzeitig. Gott verbindet die Gegensätze.

MC Bogy: Ja, Gott ist liebevoll. Aber jeder interpretiert anders. Auslegungssache. Die Achse des Bösen. Die Guten. Die Zivilisierten. Ob wir hier im Westen zivilisiert sind, bin ich mir nicht sicher. Bomben für Frieden ist wie Ficken für Jungfräulichkeit. Schau mal. Ich bin Moslem. Allahu Akbar, ich habe meine Kraft, meinen Gott. Aber ich bin bereit, das Böse zu sehen und ich sehe es. Aber wie in der Bibel steht: Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein. Ich habe auch böse Dinge getan. Aber ich glaube, es gibt einen ganz kleinen Teil der Menschheit, der wirklich fast vollkommen böse ist. Der nicht verleitet wurde, sondern selbst verleitet. Ich bin doch selbst verrückt gewesen. Hätte ich diese Form von Bosheit in mir gehabt, wäre ich mit zwei Maschinenpistolen ins KaDeWe gegangen und hätte Breivik getoppt. Ich war zu allem bereit, mir war alles egal, ich habe mit meinem Leben gespielt. Aber wenn ich unschuldige Kinder gesehen habe, gingen diese Gefühle weg. Dann habe ich Verantwortung gespürt.

Ich glaube, das Schlimmste für die Welt sind Leute wie ich damals: dieselben dicken Eier, dieselbe Macke, aber dann noch das Böse im Kopf. Schon lange will ich Gutes tun. Ich will einschlafen und in den Spiegel gucken können. Ich weiß halt: Es gibt etwas, das alles sieht. Auch wenn du nie rausfinden würdest, wenn ich dir jetzt 100 Euro klaue. Gott sieht es. Den kann man nicht verarschen. Das musste ich lernen. Und seitdem läuft alles besser. Diese Einstellung arbeitet aber kontraproduktiv zum Kapitalismus.

Die Esoteriker sagen, die Augen sind das Fenster zur Seele. Bogys Augen sind tief, aber ich sehe auch große Traurigkeit. Während unseres gesamten Gesprächs halten wir Blickkontakt. Ich hatte in meinem Leben oft das Problem, die Gefühle anderer ungewollt mitzufühlen. Um bei mir zu bleiben, achte ich auf meinen Atem. Ich glaube, man kann einen anderen Menschen nur wertschätzen, wenn man sich selbst wertschätzt. Dann treten Entspannung und Gelassenheit ein. Manche nennen das Hippiequatsch, für mich hat es sich als wirksam erwiesen. In Berlin hängen hin und wieder zwischen den ständigen „Kauf mich und du wirst Glücklich”-Botschaften gelbe Plakate des Streetart-Künstlers Azmuto, auf denen mystische Botschaften stehen. “Das Universum liebt dich und hilft dir” oder das Gedicht des persischen Dichters Rumi: “Jenseits von Richtig und Falsch ist ein Ort – Ich treffe dich dort!”. Tja. Wo ist der Unterschied zwischen Instagram-Genieße-jeden-Tag-als-wäre-es-dein-letzter-Filterkitsch und den wirklich tiefen Fragen? Wer bin ich, warum bin ich hier, was ist der Sinn des Ganzen? Und fragt ihr euch das nicht auch alle?

Ich beschäftige mich viel mit der Verbindung von Seele und Körper. Ich habe realisiert, dass ich den Großteil meines Lebens nur in meinem Kopf gelebt habe, aber überhaupt nicht in Verbindung mit meinem Körper und meinen Gefühlen stand.

MC Bogy: Ja, Mann. Bewegung ist der Schlüssel für einen gesunden Geist. Deswegen mache ich jeden Tag Sport. Man sieht, du machst auch Sport. Du bist schlank, aber hast breite Schultern. Warst du selbst mal erkrankt, oder warum hast du Ambitionen, anderen zu helfen?

Ich war bestimmt zehn bis fünfzehn Jahre meines Lebens schwer depressiv. Melancholie habe ich oft noch in mir. Aber ich versuche, das als Teil von mir anzunehmen.

MC Bogy: Ich auch. Manchmal weine ich im Bus. Eigentlich jeden Tag mindestens einmal. Ich beschäftige mich viel mit Trauer oder Abschieden. Du weißt ja, wenn ich es verdrängen würde, kommt es eh später zurück.

Was hältst du von Meditation? Auf den Atem achten, ist ja an sich nichts Religiöses. Genauso wie körperliche Betätigung.

MC Bogy: Genau. Ich kann nicht stillsitzen. Aber ich glaube, mein Krafttraining und Kampfsport sind auch Meditation.

Man muss ja auch nicht nur dasitzen und auf Erleuchtet machen. Auch dir konzentriert zuzuhören, ist für mich Meditation.

MC Bogy: Ja, gutes Gespräch! Aber stell dir vor, wir würden jetzt Alkohol trinken. Der eine quatscht Scheiße, der andere hört weg, die Augen gehen kaputt. Gras ist im Vergleich dazu meiner Meinung nach keine Droge. Aber Cannabis ist wie Krafttraining oder Pornofilme. Für ein Kind in der Entwicklung nicht gut. Man sollte 16 oder 18 sein. Dann lieber einen durchziehen als saufen. Aber nie, um Probleme zu verdrängen. Entspannen und reflektieren. Wird Zeit, dass es legal wird. Hast du noch Fragen, Lauri?

Was empfiehlst du denen, die jetzt in der Situation sind, in der du damals warst?

MC Bogy: Macht niemals Sachen, die ihr nicht mit eurem Gewissen vereinbaren könnt. Geht gut mit eurem Körper um. Alles rächt sich. Bleibt immer Herr eurer Sinne. Gewalt kommt zurück wie ein Uhrzeiger. Probiert, Gutes zu tun. Schlecht sein macht keinen Spaß.

Foto-Credit: Hakki Topcu

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„Stell dir vor, ein Mainstream-Promi gibt zu, er muss immer heulen, bevor er schlafen geht. Heute ist es schon Popkultur und schlägt fast in die andere Richtung, als suche man diese ganzen gescheiterten Charaktere.“

Intro: Wenn du deine Eltern schocken willst, mach Vandalismus an. Schon immer haben seelische Abgründe eine starke Anziehungskraft auf mich ausgeübt. Als Heranwachsender las ich Wikipedia-Artikel über Massenmörder und sah Horrorfilme vorm Einschlafen. Ich wollte wissen, warum der Mensch tickt, wie er tickt und wenn bei der Antwortsuche ein bisschen Blut spritzt, muss man damit eben umgehen lernen. Als mir ein Freund die Musik von Vandalismus zeigte, war ich in der Dunkelheit auf eine kleine Sensation gestoßen. Ich kannte davor keinen Deutschrap, in dem sich jemand so schonungslos nackt machte. Auch wenn dieser Jemand dabei unerkannt blieb. Seit der Maskenmann vor einigen Jahren seine düster-verzerrten Filmschnipsel-Klangbilder auf Deutschland losließ, fragt sich der geneigte Zuschauer: Ist das Method-Acting? Kann man wirklich so kaputt sein? Und warum hört man zwischen den Zeilen so viel Liebe zum Leben und zur Kunst heraus?

Das Interview wurde im August 2018 in Berlin geführt.

Laurens Dillmann: Ich habe einen Freund, der großer Fan deiner Musik ist. Ein regelrechter Jünger! Er sagte mir mal, deine Musik habe ihm beim ersten Hören die Haut abgezogen. Wann hast du das erste Mal so eine Reaktion auf deine Kunst bekommen?

Vandalismus: Das hat ein bisschen gedauert. Ich mache seit circa acht Jahren Musik, aber habe ja immer noch so eine Art Untergrundstatus. Im Laufe der Zeit bekommt man natürlich die ersten Fans. Und ich habe schnell gemerkt: Die Reaktionen waren besonders. Erste Fans ließen sich meine Textzeilen tätowieren. Und ich bekomme generell drei Arten von Nachrichten. Die erste ist: „Danke.“ Dann: „Du hast mir in einer krassen Phase geholfen“, dazu die eigene Geschichte der Hörer. Die dritte: „Ich will dich unbedingt mal kennenlernen.“ Das tut natürlich gut. Ich habe gemerkt, die Leute vertragen mich, die mögen offenbar sogar, was ich von mir gebe. Durch diese Rückmeldungen habe ich damals auch begonnen, in der Musik Dinge zu erzählen, die ich nicht mal meinen besten Freunden erzählt habe. Alle möglichen Ängste und Peinlichkeiten, die ich in meinen Texten einfach ausgesprochen habe. Deswegen verberge ich auch mein Gesicht, um für mich eine „sichere Zone“ zu schaffen, wo ich einfach nicht aufpassen muss, was ich sage, sondern einfach machen kann.

Die Reaktionen auf deine Musik haben dich also animiert, noch tiefer in dir selbst zu graben?

Vandalismus: Ja. Es bedeutet mir viel, was da zurückkam. Generell schon, und dann noch als labiler Mensch mit Persönlichkeitsstörung und sehr schlechtem Selbstwertgefühl so viel Zuspruch zu bekommen – das ist einerseits sehr berauschend, aber andererseits auch eine schwierige Kombination. Ich wollte schon mit 14 Rockstar sein, Musik war immer das Wichtigste für mich. Und dann war ich das plötzlich, na ja, zumindest hat das, was passiert ist, ausgereicht, dass ich mich wie einer fühlte.

Ich hab das dann auch gelebt, alles Normale vernachlässigt. Bin alleine durch die Welt gestreift, habe mich quasi nur noch mit meinen düsteren Seiten beschäftigt. Die waren auch vorher immer da, ich habe nie irgendwas gespielt und es war mir immer am wichtigsten, dass meine Kunst authentisch ist, dass das ich bin. Aber man ist ja auch nie gleich, nicht immer in derselben Stimmung, und ich bin in meinen Abgründen aufgegangen.

Ähnlich wie in der Therapie konnte und habe ich in meiner Musik alles rausgeholt, was ich sonst nur für mich alleine behütet habe. Alles, für das ich mich geschämt habe und das ich im Alltag eher hinter einer Fassade versteckt habe, um nicht noch mehr anzuecken. Jetzt durfte ich endlich all das sein und wurde dafür nicht geächtet oder ausgestoßen, nein, das Absurde war plötzlich das Gute und ich habe genau dafür Zuspruch bekommen.

Das klingt für Außenstehende vielleicht banal, aber das war mein Leben zu 100 Prozent, da waren und sind sehr viele Ängste, Unsicherheit und Probleme. Und so habe ich weitergemacht, habe mich selbst geschröpft, sowohl emotional als auch total verkopft. Dazu meine absurde Arbeitsmoral. Ich habe mich komplett reingeworfen und nur noch gemacht. Das hat sowohl meine früheren Beziehungen als auch meine Psyche derart demoliert, bis es mir wieder so schlecht ging wie in meinen tiefsten Drogen-Zeiten. Aber ich schiebe das nicht auf die Musik, das bin eben ich, es ist einfach meine persönliche Geschichte, die parallel zur Musik gelaufen ist.

Wie Vandalismus mir im Laufe des Gesprächs erzählt, hat er in früheren Zeiten seines Lebens zwei Psychosen wegen starken Drogenkonsums erlitten. Er kiffte, immens viel, Bong 24/7, und konsumierte sich durch die Palette der bewusstseinsverändernden Drogen. Bis es nicht mehr weiterging. Ständige Anspannung, Gedankenrasen, “ein Plastikgefühl auf der Haut” und Schlaflosigkeit bestimmten einige Jahre sein Leben. Und seine Kunst, denn in seiner Musik darf man zuhören, wie sich seelische Abgründe anfühlen. Heute macht er Therapie, Selbsthilfegruppe, außerdem ein “bisschen Meditation und Sport”. Und er veröffentlicht Musik für ein Klientel der Liebhaber und Sammler, die ihm dankbar sind, sich so verletzlich zu zeigen.

Ich habe den Eindruck, du hängst emotional sehr stark an Dingen. An Platten, Filmen, Erinnerungen. Was ist das für ein Charakterzug?

Vandalismus: Dieses Glorifizieren. Zu sagen: Boah, dieser Film! Dieses Lied! Ich könnte dafür sterben. Um dieses Gefühl geht’s. Meine Sammelwut ist ja nur das Resultat daraus. Ich will schöne Dinge um mich herum, war früher viel in Bibliotheken, später in Videotheken, ich mochte immer diese wuchtige Ruhe von geilen Sachen. Das Gefühl hat mir mehr gegeben als alle menschlichen Kontakte, die ich um mich hatte. In der realen Welt habe ich diese Verbindungen nicht gefunden, eigentlich ein Zeichen von starken Defiziten. Mein Künstlertum ist ja auch viel Drama, positiv wie negativ. Am Anfang hieß es immer, bei mir sei alles nur depressiv, aber das stimmt ja nicht. Liebe, Leidenschaft und Hingabe habe ich ja genauso extrem in mir – halt eine völlig unverhältnismäßige Emotionalität.

Kann man sich auch an eine psychische Krankheit klammern, weil sie einem irgendetwas gibt? Kann eine depressive Phase genauso wichtig wie ein Album sein?

Vandalismus: Ich verstehe jetzt, dass Leiden wichtig ist und dass man daran festhalten kann. Auch Leiden ist eine extreme Emotion, und die war damals besser als mein Ich selbst. Denn mich wollte ich ja nicht. Ich habe mich komplett verdrängt, schon immer. Also habe ich den leidenden Künstler glorifiziert und ins Unendliche ausgelebt. Ich habe nicht bewusst verstanden, wie überdreht das ist.

Ich hatte nach meiner aktiven Drogenzeit zwei Psychosen in kurzer Folge, das war die Hölle. Daraus resultierend psychische Schwierigkeiten, die auf bereits vorgeebneten Boden fielen. Ich wurde zwar mit der Diagnose nicht geboren, die Grundlagen waren aber schon lange vor den Drogen und der Musik da. Anfang dieses Jahres war ich knapp drei Monate in einer Klinik und ich habe eine neue Therapeutin. Da gab es einen großen Break für mich, auch darin, wie ich meine eigene Diagnostik verstanden habe. Ich habe ein Kindheitstrauma, eine Borderlinestörung, ein unheimlich niedriges Selbstwertgefühl, was ich nach und nach mit narzisstischem Grundverhalten kompensiert habe, habe depressive Episoden und eine starke Bindungsstörung.

Disko Degenhardt: „Rote Kirschen“ – In diesem Song beschreibt er sein Kindheitstrauma:

“Dreck liegt auf der Erinnerung an den Donnerstagmorgen
Ich war gerade mal zehn Jahre alt, keine Ängste, keine Sorgen
Denn im Wald und Berliner HInterhöfe waren mein Leben
Doch heute vor der Schule sagten sie, sie müssen mit mir reden…”

Was ist in deiner Kindheit passiert?

Vandalismus: Ich komme aus der ehemaligen DDR, meine Eltern sind dort über Nacht inhaftiert worden. Sie hatten einen Ausreiseantrag gestellt und sind von der Polizei vorgeladen worden. Das haben sie mir morgens auch erzählt, ich hab‘s aber nicht gerafft, weil ich viel zu klein war. Abends waren sie weg, irgendwann kam die Polizei und ich kam zu meiner Oma. Damals war es üblich, dass man mit politischen Gefangenen keinen Kontakt haben durfte. Meine Oma war sehr regimetreu, hat nur langsam und teilweise durchsickern lassen, was los ist. Ich wusste immerhin, dass sie nicht tot waren, aber sie waren nicht da. Ich habe keine emotionalen Erinnerungen daran, Symptom eines Traumas. Da ist eine Tür in mir zugegangen. Das habe ich aber erst Anfang des Jahres in der Klinik realisiert, bis dahin hab ich das einfach so hingenommen und nicht hinterfragt. Gerade deswegen ist Hilfe von außen wichtig, weil man sich sonst in seiner Selbsttherapie eingräbt, aber natürlich nur das sieht, was man bereits kennt, den Rest verdrängt man oder sucht halbgare Erklärungen.

Selbsterkenntnis: Plötzlich wird dir etwas klar, das eigentlich die ganze Zeit offensichtlich, aber unbewusst war.

Vandalismus: Ja. Hat ewig gedauert. Ich habe schon früher Therapie gemacht, aber einfach nicht verstanden, welche Probleme genau welche Auswirkungen bei mir haben. Teilweise habe ich das auch einfach hingenommen und nicht als wichtig gesehen oder erkannt. Zum Beispiel konnte ich mich früher nicht im Spiegel erkennen. So ähnlich wie Asperger-Autisten, hatte ich keine Gesichtserkennung. Also, ich habe mich schon gesehen, visuell, aber ich konnte das irgendwie nicht auf- oder wahrnehmen, das hat sich ganz seltsam angefühlt, und dann habe ich es eben irgendwann ignoriert.

Du bist hochemotional, hast vorhin aber auch gesagt, dass du sehr verkopft bist. Kann man beides gleichzeitig sein?

Vandalismus: Ich hab lange gekifft, habe genug Zeit zum Nachdenken gehabt. Reflektiert und nachgedacht habe ich schon immer, aber nur in dem Kosmos, den ich kannte. Wie gesagt, du kannst deine Besonderheiten analysieren und drehen und wenden, aber du bewegst dich doch nur in deinem bekannten Horizont und kommst alleine nicht weiter. Du landest immer nur wieder bei deinen immergleichen Ergebnissen.

Ich habe lieber ein Buch über Depressionen gelesen, anstatt sie wirklich zu fühlen. Aber dadurch ging sie nicht weg. Als mir das bewusst wurde, habe ich drei Nächte durchgeheult. Diese Nächte haben meinen Heilungsprozess in Gang gesetzt. Ich glaube, emotional zu sein, ist ein großes Geschenk. Und ich glaube, dass es daran einen großen Mangel in unserer Welt gibt. Vielen Leuten fehlt der Fokus darauf, sich selbst zu spüren.

Vandalismus: Diese hohe Sensibilität ist ja auch etwas Gutes, ja. So ein Knackpunkt, wie du ihn beschrieben hast, ist wichtig. Davor packt man seine Verrücktheit nämlich ständig weg. Jetzt weiß ich: Ich bin immer so, das ist ein Teil von mir. Ich kann sehr tief und sehr hoch und ich wollte das auch immer, es fühlte sich weitaus ehrlicher an.

Aber natürlich möchte ich jetzt hauptsächlich klarkommen. Dadurch ist zwar einiges an Romantik weg, aber ich bin eben doch kein abgefuckter Rockstar. Ich bin nicht das eine und nicht das andere Extrem, sondern ein Mensch mit seiner eigenen Geschichte, und ich sollte es auch schaffen, das zu sein. Das fühlt sich richtig an. Früher war ich teilweise eine übertaktete Variante von mir selbst, aber damit gleichzeitig auch immer ich.

Ich glaube auch, wir bauschen unsere Gefühlswelt auf, weil wir eben nicht lernen, in uns hineinzufühlen. Und dann sind wir geschockt, wie viel wir verdrängt haben. Eigentlich geht es in der Therapie und auf dem Heilungsweg immer nur darum, Erlebtes und Gefühle anzunehmen. Ja, ich fühle mich nicht geliebt. Ja, ich bin verlassen worden als Kind. Die Geschichten sind individuell, die Themen oft identisch. Und die Lösungen auch. Weinen. Schreien. Extreme Gefühlsausbrüche. Das ist wie Ballast abwerfen.

Vandalismus: Ich war schon immer sehr emotional und hochsensibel – das ist ein Problem als Mann. Ich hatte früher fast nur weibliche Freunde, fühle mich auch heute noch mit sehr maskulinen Menschen unwohl. Doch mein eigenes Bild von mir als Mann habe ich irgendwann geändert, beziehungsweise bin mir dessen bewusst geworden. Ich kann auch jähzornig, aggressiv und maskulin sein und trotzdem sehr sensibel. Aber gesellschaftlich gibt es da ein großes Manko: Dann bist du eben das Weichei. Ich fühle mich jetzt sehr wohl in meiner Rolle als sensibler Mann.

Was hat geholfen, damit es dir besser geht?

Vandalismus: Ich hatte viel Hilfe von außen, von alleine ging es meistens nicht. Jetzt habe ich, auch wenn es für den Ottonormal-Otto läppsch und esoterisch klingt, mit der Arbeit mit meinem inneren Kind angefangen und das war sehr krass. Wenn es euch gut geht, seid ruhig ein bisschen arrogant und macht euch über sowas lustig, das hab ich auch gemacht und das ist auch OK. Aber wenn es euch dreckig geht, überlegt lieber zweimal, ob es nicht einfach mal einen Versuch wert ist, etwas seltsam Wirkendes auszuprobieren. Wenn du wirklich leidest, sollte dir das kackegal sein, sonst geht es dir eben noch nicht schlecht genug.

Wenn es dir akut dreckig geht, finde ich auch medikamentöse Unterstützung okay. Aber nur, um erstmal ein bisschen klarzukommen und wenn du dann ein bisschen Ruhe gefunden hast, musst du in die Tiefe gehen und arbeiten. Nur Symptombekämpfung hat bei mir nicht geholfen. Ich hätte das einfach immer benutzt, um meinen inneren Kern zu schützen. Deswegen habe ich ja auch so gelebt, wie ich gelebt habe und Drogen genommen. Um ja nicht an meine Substanz zu gehen. Da tut es richtig weh und da wollte ich nicht ran.

Aber es gibt eine große Regel: Da, wo es weh tut, ist der Weg. Diese Erkenntnis war sehr wichtig für mich. Ich hab mein halbes Leben in meinem Schmerz rumgewühlt, aber selbst in dem Leiden und bei meinem vermeintlichen daran Arbeiten, blieb ich in meiner Komfortzone. Jetzt bin ich näher an mir selber als früher. Ich kann jetzt auch mal stinknormal und langweilig sein, ich halte es jetzt auch mal mit mir aus, ohne Ablenkung.

Überall gibt es Yoga-Kurse, alle meditieren fleißig, essen gesund. Es gibt offenbar einen kulturellen Wandel Richtung erhöhter Selbstwahrnehmung. Ist das ein Versprechen für eine positivere Zukunft?

Vandalismus: Inzwischen sind Themen wie Depression und Burnout salonfähiger. Wenn du vor 15 Jahren in Therapie warst, galtst du als verrückt. Jetzt trauen sich viele, es auszusprechen. Stell dir vor, ein Mainstream-Promi gibt zu, er muss immer heulen, bevor er schlafen geht. Heute ist es schon Popkultur und schlägt fast in die andere Richtung, als suche man diese ganzen gescheiterten Charaktere. Lil Peep. $uicideboy$, und so weiter. Und es wird fast schon verwässert: Du bist nicht depressiv, weil du dich mit Anfang 20 ein bisschen melancholisch fühlst, auch wenn das ein berechtigtes Gefühl ist. Aber Depression ist ein wirkliches Drecksgefühl, also bitte nicht übertreiben.

Was empfiehlst du denen, die an einem ähnlichen Punkt sind, wie du es warst?

Vandalismus: Therapie und Klinik. Falls ihr nicht damit klarkommt, es nichts bringt, habt ihr den falschen Therapeuten, seid da ruhig selbstsicher und sucht euch jemand anderes. Gerade vor stationärer Unterbringung habe ich echt Angst gehabt, weil ich früher auf einer geschlossenen Station gearbeitet habe. Aber diese Angst war unberechtigt, natürlich ist es krass und sehr, sehr intensiv, aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Und es hilft viel.

Psychische Probleme sind nicht banal, haben aber immer ein simples Problem, das ihnen zugrunde liegt. Angst, Unsicherheit, Zurückweisung. Man fühlt sich nicht geliebt oder angenommen oder hat schlichtweg Angst vor Menschen und Situationen. Das zu bewältigen, ist die schwere Aufgabe. Und der wichtigste Ratschlag: Übertreibt es nicht! Egal, ob beim Denken und Fühlen, oder am wichtigsten: beim Reagieren. Verliert euch nicht in euren Emotionen. Du bist nicht verloren, nicht todesgefickt und es ist auch nicht das krasseste Drama aller Zeiten, auch wenn es sich so beschissen anfühlt.

Erstmal musst du irgendwie überleben ohne Scheiße zu machen, dann geh rein in den Schmerz, aber vorsichtig. Frag dich, wo fehlt dir etwas, was GENAU zwickt da? Und das Erste, was dir einfällt, ist es meistens nicht, das ist nur ein vorgeschobener Dummy, die Basis ist darunter. Also verrenne dich nicht in temporären Empfindungen und nimm sie NIE als endgültige und letzte Weisheit an. Alles ist im Wandel, ständig. Zum Glück. Scheiße, zum Glück.

Foto-Credit: Labil Elite

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„Mein Eindruck ist, dass wir uns in unserem Wohlstand dermaßen vergaloppiert haben, dass wir uns aktuell aussuchen können, ob uns unser Gemeinwesen zuerst wirtschaftlich oder durch geostrategische Konflikte um die Ohren fliegt. In 2025 sind in allen Gesellschaftsbereichen zu viele Menschen damit beschäftigt, sich entweder ins Private zurückzuziehen und den Kopf in den Sand zu stecken, oder eben innerhalb des Systems für sich das Beste herauszuholen. Egal, wo ich hingucke: Ich erlebe sehr wenig Gemeinsinn. Nicht, dass es den nicht mehr gibt, aber er ist so dünn geworden, dass unser gesellschaftliches System zu bröckeln beginnt. Es braucht mehr Leute, die Reissäcke aufheben!“

Ralf M. Ruthardt — Unternehmer, Autor & KI-Stratege

Ralf M. Ruthardt hat sich als Unternehmer viele Jahre mit Prozessautomatisierung und digitaler Transformation beschäftigt. Seit den 1990er-Jahren gründete er mehrere Unternehmen mit Lösungen zur Automatisierung von Geschäftsprozessen. Seine Arbeit umfasste unter anderem die Entwicklung von -Cloud-Lösungen, die Automatisierung kaufmännischer Abläufe sowie den Einsatz KI-gestützter Anwendungen.Neben seiner Unternehmerlaufbahn engagierte sich Ruthardt über 40 Jahre ehrenamtlich in Kirchengemeinden und unterstützt soziale Projekte in Afrika. Seit einigen Jahren ist er publizistisch tätig, unter anderem als Herausgeber des Magazins MITMENSCHENREDEN und unter anderem als Autor der Romane Das laute Schweigen des Max Grund und Untergang der GREEN. Ruthardt beschäftigt sich in seiner Arbeit mit Fragen gesellschaftlicher Verantwortung, unternehmerischer Gestaltungskraft und der Rolle individueller Haltungen im öffentlichen Diskurs.
www.ruthardt.de

Das Gespräch wurde am 30. Juli 2025 online geführt.

Laurens Dillmann: Was ist Ihr Grund, morgens aufzustehen?

Ralf M. Ruthardt: An den meisten Tagen ist es die freudige Erwartung, ans Werk zu gehen. Also an etwas arbeiten zu dürfen, was auf der Agenda steht. Ich arbeite sehr gerne und habe Freude an dem, was ich tue. Manchmal ist es auch ein Pflichtgefühl, ein ausgemachter Termin, zu dem ich am Rechner sitzen muss. Meistens treiben mich aber Freude und die Gestaltungsmöglichkeiten an.

Was ist Ihre Arbeit?

Ralf M. Ruthardt: Da haben wir drei Bereiche: Bislang war ich ja mit meinen Unternehmen vor allem im Bereich der Prozessautomatisierung unterwegs. Ich durfte einige Unternehmen selbst gründen und neue technologische Innovationen auf den Markt bringen. In meinem Arbeitsumfeld gab es dazu in der Regel drei Teams: Ein Entwicklerteam, eines, das die Entwicklungen beim Kunden implementiert und den Vertrieb, der den Kunden nahe brachte, was wir überhaupt vorhaben und welche Mehrwerte er bekommt. Dieses Zusammenspiel an Menschen, Ideen und Umsetzung empfinde ich als eine sehr kreative Arbeit. Das ist für mich wie ein Bild zu malen oder ein Baumhaus zu bauen.

Der zweite Bereich hat eher etwas mit meinem kirchengemeindlichen Engagement der vergangenen 40 Jahre zu tun. Da geht es um die direkte Mensch-zu-Mensch-Interaktion. Dabei trifft man auf ein Sammelsurium an Sorgen, aber auch auf das Potenzial, damit umzugehen und etwas Erfreuliches daraus zu machen. Diese Sorgen zu bewältigen, helfen, neue Quellen der Freude zu identifizieren und daraus Kraft zu schöpfen. Über allem steht für mich die Liebe Gottes. Das ist ein universeller Begriff, in den ich mich fallen lassen kann, wo ich mich bei etwas Allmächtigem zu Hause fühlen darf. Aktuell ist der dritte Bereich so etwas wie mein Lebensmotto: “Mit Menschen reden.” Ich stelle mich gesellschaftspolitischen Themen im Sinne meines gleichnamigen Magazins oder den Büchern, die ich schreibe. Das ist sehr spannend, weil ich dabei ganz viel dazu lerne und auf inspirierende Menschen treffe.

Gab es eine Art Startschuss, einen Moment, an den Sie sich erinnern können, an dem Sie Ihr Leben in die eigene Hand genommen haben?

Ralf M. Ruthardt: Ich habe meinem Hauptschullehrer sehr viel zu verdanken. Er hat es geschafft, uns Kindern das vielseitige Leben nahezubringen und den Fakt, dass wir uns mittendrin befinden. Im Geschichtsunterricht hat er uns den Fenstersturz in Prag so lebendig geschildert, dass sich die Erinnerung daran anfühlt, als ob wir dabei gewesen wären. Oder seine Reiseberichte, die er uns im Erdkundeunterricht vorgetragen hat. In seinen Erzählungen hat er uns Kids auf die Philippinen mitgenommen und uns dort in den Tropen in einen Einbaum gesetzt, um das Land zu erforschen. Er hat uns vermittelt, dass wir als “einfache” Hauptschüler zu so vielem fähig sind. Wir haben zum Beispiel ein Theaterstück von 60 Minuten in schwäbischer Mundart aufgeführt. Da sind wir als Klassengemeinschaft über uns hinausgewachsen. Ich könnte das Stück heute immer noch nahezu auswendig vortragen. Damals mag ich so 14 Jahre alt gewesen sein. 

Das war die erste wirkmächtige Begegnung mit einem Menschen, der mir ganz persönlich etwas zugetraut und mir ein „Hallo wach!“ zugerufen hat.

Gab es noch andere Menschen, die Sie auf Ihrem Weg geprägt oder unterstützt haben?

Ralf M. Ruthardt: Das war geradezu eine Serie. Nur ein paar Beispiele: Ich habe damals bei HEWLETT-PACKARD eine Ausbildung gemacht und dort etwas gelernt, das sich bis heute fortsetzt: Jemandem eine Verantwortung zu übertragen, bedeutet auch, Gestaltungsspielraum (Kompetenz) zu geben. 

Für mich war es damals ein Paradies. Als Auszubildender hast du dann deine eigenen Projekte gehabt. Damals ging es beispielsweise um die erste Digitalisierung im Sinne digitaler Archive –  das war damals ganz neu, heute würde man darüber lächeln. Da hat es geheißen: Hier ist dein Geschäftswagen, hier die Liste deiner Ansprechpartner, dort dein Notebook – und jetzt hast du drei Monate Zeit: Mach was draus! Dann habe ich als junger Mann daran gearbeitet und es war ein Erfolg. Das hat mir natürlich viel Selbstbewusstsein gegeben. Ich wurde dort auf Augenhöhe behandelt, obwohl ich damals gerade mal 18 Jahre alt war.

Als ich mich dann selbstständig machte, hatte ich einen erfahrenen und mir wohlgesonnenen Geschäftspartner. Der hat mir meinen selbst entworfenen Briefbogen mit den Worten zerrissen: “Das sieht nach gar nichts aus. Mach es richtig oder lass es bleiben.” Da saß ich da, mit meinem mageren 400 D-Mark Startkapital, musste neugestaltete Briefbögen drucken – und nach einem Jahr hatte ich eine Million D-Mark Auftragseingang in den Büchern stehen. Einen wesentlichen Teil meines Erfolgs habe ich diesem Geschäftspartner und seiner ehrlichen Rückmeldung zu verdanken. Es ist wirklich ein Segen, eine große Hilfe und Bereicherung, wenn einem im Leben Menschen begegnen, die einen guten Willen haben. Dafür bin ich sehr dankbar.

Würden Sie sagen, so eine Unterstützung ist wesentlich – oder kann ich, was ich mir vornehme, auch alleine und mit reiner Willenskraft bewerkstelligen?

Ralf M. Ruthardt: Die Frage ist, wo die Willenskraft herkommt. Wir können bei beruflich erfolgreichen Menschen sehen, dass – neben persönlichen Eigenschaften, wie Extrovertiertheit, Erfolgsstreben, Selbstbewusstsein – das soziale Umfeld immens prägend für die persönliche und berufliche Entwicklung ist.

Ich bin mir jedenfalls sicher, wir brauchen den Anderen: Ein inspirierendes Gegenüber, das einen auch mal operativ an die Hand nimmt und ein Stück des Lebenswegs begleitet, bis man eine gewisse Selbstständigkeit erreicht hat. Später kann man dann wiederum selbst jemand sein, der anderen mit gutem Willen, frischen Ideen und Ehrlichkeit begegnet und eine ausgestreckte Hand reicht. Man sollte dabei ergebnisoffen bleiben, ob der andere die Hand ergreift.

Sicher hat einen starken Einfluss auf Erfolg auch, mit wie viel Angst Menschen durchs Leben gehen und wodurch sie in ihren Ausdrucksmöglichkeit begrenzt sind. Das kann natürlich auch negativ von anderen Menschen eingetrichtert werden. So viele haben Ängste: Angst vor der Armut, vor dem Scheitern, vor dem Sterben. Ich kann das nur schwer nachvollziehen. Mir geht es nicht so.

Ihnen scheint es insgesamt sehr um Ihre Mitmenschen und um Menschlichkeit insgesamt zu gehen.

Ralf M. Ruthardt: Wir unterliegen im Kapitalismus natürlich der Gefahr, dass wir unseren Nächsten und uns schlussendlich als Produktivitätsfaktoren und Konsumenten sehen. Aber Menschsein ist viel mehr, als nur diesen Parametern gerecht zu werden. Natürlich hat das Materielle seinen Platz und seine Wichtigkeit. Aber zunächst zählen die wesentlichen Fragen, die man sich stellen darf: Was habe ich als Lebensziel? Was macht mich in meiner Persönlichkeit aus? Manche definieren ihr Selbstwertgefühl oder gar ihre Identität nur über diese äußeren Statussymbole wie ein tolles Auto oder eine große Wohnung. Aber ich glaube, eine viel stärkere und mächtigere Definition kann darin liegen, was man selber in der Lage ist, an Werten zu schöpfen. Und zwar nicht nur für sich selbst, sondern für seine Community, für die Gesellschaft als solches.

Was sind wesentliche Fähigkeiten, die man braucht, um Projekte umzusetzen, um in die Tatkraft und Umsetzung zu kommen?

Ralf M. Ruthardt: Aus meiner Sicht sind es exakt vier Dinge. Die Selbstreflexion nenne ich bewusst als Erstes, weil es immer hilfreich ist, sich ein Stück weit in Frage zu stellen. Wenn etwas nicht funktioniert, wie du es willst, dann fang mit der Ursachenforschung erstmal bei dir selbst an. Das Zweite ist ein übergeordnetes Ziel: Eine Antwort auf die Frage, was möchte ich eigentlich erreichen? Die Wörter Vision und Mission kommen gerne so marketingmäßig oder pathetisch daher, aber das braucht es gar nicht zu sein. Zum Beispiel gehen Menschen, für die ein wichtiger Parameter ist, dass sie sich in einer Gemeinschaft wohlfühlen und engagieren, in den Fußballverein oder in den Betriebsrat. Oder es sind in der Familie diejenigen, die dafür sorgen, dass Jung und Alt zusammenkommen. Da werden Termine koordiniert, Einladungen ausgesprochen und den Veranstaltungen Herz und Sinn gegeben.

Das Dritte ist: Innovation, Ideen und kreative Kraft. Das Streben nach etwas Neuem. Nicht im Sinne von noch ein paar Schuhen oder ein neues Poloshirt im Schrank, sondern neu im Sinne von: So noch nicht erlebt. Es ist total cool, was wir als Menschen alles hinkriegen! Ich komme aus einer Zeit, da hatte ein Telefon noch eine Schnur und eine Wählscheibe. 

Viertens glaube ich, dass es uns als Menschen guttut, wenn wir uns in einen größeren Kontext einordnen. Wenn wir unser Bewusstsein dafür schärfen, dass wir eigentlich nur eine Ameise in einem Ameisenhaufen sind. Über den Hektar hinaus, den wir überblicken, gibt es noch so viel mehr, von dem wir keinen Schimmer haben. Das macht uns demütig. 

Also, lass es zusätzlich noch etwas Großes geben, das mich als kleinen Menschen lieb hat und okay findet. Wo ich mich mal ausheulen kann. Das geht natürlich auch mit anderen Menschen, was schön ist, aber ich spreche von einem inneren Momentum; von etwas Allmächtigem. Kein Diktator, sondern eine liebende Größe, in die ich mich auch als Erwachsener immer wieder für Momente fallen lassen kann. Das sind Zeiträume, wo ich – gleich einer Meditation – zur inneren Ruhe komme. Ich erlebe das im sakralen Kontext im Gottesdienst. Was für mich Kirchenmusik ist, kann für andere vielleicht der Sport oder der Hip-Hop sein.

Können Sie es konkreter beschreiben: Wenn Sie ein Projekt umsetzen: Welchen Plan machen Sie sich? Wie gehen Sie vor?

Ralf M. Ruthardt: Wenn wir auf meine Neugründungen von Unternehmen blicken, geht das eigentlich immer den gleichen Weg. Mir kommen innovative Ideen – das kann des Nachts oder beim Duschen sein. Dann setze ich mich an den Rechner, fasse Konzepte und überlege, zu welchen Mehrwerten meine Ideen führen können. Dann baue ich mir ein Team von Leuten auf, die all das können, was ich nicht kann und das ist ziemlich viel. Dort arbeite ich nach den vorher genannten Prinzipien: Verantwortung in Verbindung mit Kompetenz. Ich bin nicht derjenige, der sagt: Genau so muss es werden! Dann bräuchte ich den Anderen ja gar nicht fragen. Es geht darum, miteinander etwas Relevantes zu schaffen. 

Es geht mir in meiner Arbeit darum, Menschen um mich zu scharen, die bereit sind, meine Vision zu teilen. Das Team muss Interesse, Motivation und Freude am Schöpferischen haben. Dadurch kommt ein Spirit zustande, in dem es sich sehr gut arbeiten lässt. Und dann versuche ich, als Gleicher unter Gleichen zu agieren. Ich habe über viele Jahre nie einen eigenen Schreibtisch gehabt. Ich setzte mich dorthin, wo gerade Platz war und eine Zusammenarbeit anstand.

Und dann geht es um die besagte Selbstreflexion – sich selbst in Frage stellen. Nicht im Sinne eines nagenden Selbstzweifels. Ist das, was wir tun, wertschöpfend? Wo haben wir Fehlerquellen? Was sind die Features, die so nicht funktionieren können oder beim Kunden keinen Anklang finden? So gibt es auch manchmal einen Seit- oder Rückwärtsschritt, – aber schlussendlich findet eine innovative Idee ihren Weg in die Umsetzung. Für diese Art von Arbeit braucht es Menschen im Team, die eine mentale Kraft haben. Menschen, die nach vorne drängen und nicht einfach nur etwas abarbeiten wollen. Und jene, die in der Lage sind, einen solchen Spirit zu verstärken. Soziologisch betrachtet, brauche ich also eher Leader als Mitläufer. Deswegen sind Leute aus meinen damaligen Teams zwischenzeitlich in anderen Kontexten Verantwortungsträger oder in leitender Funktion. 

Eine meiner Restriktionen führt dazu, dass ich mehr als etwa 50 Leute als Geschäftsführer nicht mehr führen kann. Ich gebe dann viel ab. Ich fühle mich vor allem zuständig für das Generieren dieser Innovationen, an der wir dann als Team arbeiten.

Welche Auswirkungen hat Ihre Arbeit? Welche gesellschaftliche Verantwortung verspüren Sie als Unternehmer?

Ralf M. Ruthardt: Lassen Sie mich das an drei Beispielen festmachen. Ich komme aus der Prozessautomatisierung; vor allem im kaufmännischen Kontext. Viele meiner Ideen werden heute noch in den Unternehmen so praktiziert. Das mag arrogant klingen, aber wenn sie heute eine Überweisung für eine Reparaturrechnung an ihrem Auto tätigen und im Autohaus keiner mehr sitzen muss, um die Überweisung händisch zu buchen, dann hat das am langen Ende auch irgendetwas mit mir zu tun. Um das Jahr 1994 war es meine erste Innovation: die automatische Kontoauszugsbuchung. Voilà, diese sichtbare Wirksamkeit gibt mir eine große Zufriedenheit. 

Außerdem durfte ich mich in humanitären Projekten in Afrika einbringen. Zu erleben, wie es den Menschen vor Ort wirklich hilft, macht mich dankbar.

Das dritte ist noch ein recht junges Thema. Ich bin der Typ der losflitzt, wenn irgendwo ein Reissack umfällt. Und aktuell sind in Deutschland viele Reissäcke umgefallen. Wir sind in einer weitgehend polarisierten Gesellschaft angelangt. Wir haben viele Leute in Positionen, wo sie eigentlich die Chance auf eine hohe Wirksamkeit haben, sich aber – verdammt noch mal – vor allem um sich selber kümmern. Sie sind ihr eigener homo oeconomicus. Ihr Wirken nach außen ist oft nur noch Show.

Ich sehe ähnliche Probleme bei den Kirchen, den NGOs und in vielen Institutionen: Da sind Menschen, die zum Dienst an der Gemeinschaft berufen sind. Sie haben sich in ein Parlament wählen lassen. Sie bekleiden ein Regierungs- oder ein öffentliches Amt. Und doch lassen sie die Ehrlichkeit vermissen. Sich als Beamter tatsächlich als Staatsdiener zu verstehen, ist zu oft von der opportunistischen Haltung abgelöst worden: Man nimmt mit, was man mitnehmen kann. Und das womöglich mit dem plumpen Argument, Andere würden es auch tun.

Mein Eindruck ist, dass wir uns in unserem Wohlstand dermaßen vergaloppiert haben, dass wir uns aktuell aussuchen können, ob uns unser Gemeinwesen zuerst wirtschaftlich oder durch geostrategische Konflikte um die Ohren fliegt. In 2025 sind in allen Gesellschaftsbereichen zu viele Menschen damit beschäftigt, sich entweder ins Private zurückzuziehen und den Kopf in den Sand zu stecken, oder eben innerhalb des Systems für sich das Beste herauszuholen. Egal, wo ich hingucke: Ich erlebe sehr wenig Gemeinsinn. Nicht, dass es den nicht mehr gibt, aber er ist so dünn geworden, dass unser gesellschaftliches System zu bröckeln beginnt. – Es braucht mehr Leute, die Reissäcke aufheben!

Was ist Ihr Blick auf Deutschland? Was macht Ihnen Sorgen und was gibt Ihnen Hoffnung?

Ralf M. Ruthardt: Wer meinen Roman „Das laute Schweigen des Max Grund“ gelesen hat, der merkt, wie unsicher ich mir bei der Analyse unserer gesellschaftspolitischen Situation bin. Es gibt definitiv beunruhigende Tendenzen und diverse Schieflagen, aber ich finde auch immer wieder Argumente, die das Vorherige widerlegen und halte mich ungern an der Formulierung fixer Statements auf. Alleine die Fähigkeit zur Hoffnung macht mir Hoffnung. Weil daraus Kraft, Engagement und Tatkraft abgerufen werden können. Jetzt ist nur die Frage: Woher soll diese Hoffnung kommen? Früher kam sie in der Regel aus einem religiösen Kontext, aber dieser ist nicht mehr besonders populär.

Ich glaube, dass wir heute die Chance haben, rational viel zu erfassen – auch über das, was aktuell gesellschaftlich, psychologisch und soziologisch passiert. Aber natürlich sind wir auch ständig von Medien umgeben, die uns mit Narrativen und den Methoden des Framings beschallen. Auffällig ist, dass ein Abweichen von einem eher linken Meinungsbild reflexhaft mit Kampfbegriffen wie „Rechtsextrem“ belegt, bzw. man damit gebrandmarkt wird, man würde sich dem „Engagement gegen Rechts“ verweigern.

Als Gesellschaft müssen wir uns von diesem pauschalierten “Bullshit” frei machen. Es geht darum, dass wir uns unseres eigenen Einflusses und der Macht unserer Worte und Taten wieder bewusst werden. Wir lassen uns das Leben von Leuten vorschreiben, die selbst nur wenig hinbekommen oder nie wirklich an den “Werkbänken” gestanden haben. 

Wir sollten uns an den Menschen orientieren, die im Leben etwas Konstruktives hinbekommen haben! Aber wo sind die im Diskurs? Die wenigsten wollen sich kritisch positionieren, stattdessen hissen sie bunte Flaggen, gendern in den Betriebsvereinbarungen und geben sich angepasst. Aber führt uns das als Gesellschaft wirklich voran? Ich bezweifle es. Wir verschließen uns mit vollen Bäuchen der Vernunft, der Logik und den Argumenten. 

Deswegen plädiere ich: Wir sollten einander mehr wohlgesonnen sein. Wir sollten mehr aufeinander zugehen und den anderen verstehen wollen. Wir dürfen den Perspektivenwechsel als Lösungsansatz begreifen. Wir sind zu sehr an den Polen unterwegs – Recht zu haben und auf die andere Seite rüber zu brüllen. Aber so funktioniert Gemeinwesen nicht. 

Die Politik wird uns dort offensichtlich nicht herausführen können. Die Medien vielleicht schon, aber erst dann, wenn andere Menschen in den Redaktionsstuben sitzen. Momentan schaut man zu sehr darauf, wie hoch die Einschaltquoten, die Klicks oder der Umsatz sind. Das führt nicht zu einem fruchtbaren Diskurs. Diese Dynamik der unvernünftigen Narrative, die das eigene, unabhängige Denken und einen gesellschaftlichen Zusammenhalt behindern, wird durch die Massenmedien verstärkt. Wenn wir das als Gesellschaft begriffen haben, dann kann es auch wieder vorwärts gehen. Durch das Schaffen realer Werte. Das meine ich nicht nur materiell, sondern auch im Sinne eines wohlwollenden Gemeinschaftsgefühls. Wir können uns wieder auf das Gemeinwesen besinnen. Dass das funktionieren kann, hat sich vor allem in der Nachkriegsentwicklung schon mal gezeigt. Bei all den Rückschlägen, die es im Leben nun mal gibt, können wir aufeinander zugehen und gemeinsam etwas aufbauen. Also, das kriegen wir als Menschen schon hin, wenn wir denn wollen.

Welche „unvernünftigen Narrative“ meinen Sie konkret?

Ralf M. Ruthardt: Gehen wir beispielsweise in eine Talkshow. Dort könnte diese Frage aufgeworfen werden:  „Sie wollen doch nicht, dass jemand im Mittelmeer ertrinkt!“ Das stimmt. Ruthardt möchte nicht, dass jemand im Mittelmeer ertrinkt. Aber ich bin auch nicht für jeden zuständig, der sich über das Mittelmeer auf den Weg nach Europa macht. Für so eine Aussage können Sie heute in Deutschland verbal geköpft werden. Aber der Satz ist per se – Widerspruch ist willkommen – vernünftig. Weil es tatsächlich so ist, dass ich mit meinen Handlungsmöglichkeiten nicht für jedes erdenkliche Einzelschicksal zuständig sein kann. Dafür gibt es einfach zu viele davon. Die Frage ist doch stattdessen, welche Kraft, welche Potenziale und Möglichkeiten habe ich, um anderen Menschen eine Hilfe zu sein? 

Ich erlebe aber, dass die, die große Aufforderungen aussprechen, oft nicht in der Economy fliegen, sondern in der Business-Class. Der alte Sinnspruch: Wasser predigen, Wein trinken.

Ein zweites bedenkliches Beispiel: Wir reden so viel von gesellschaftlichem Engagement und von Solidarität. Bei genauerer Betrachtung individualisieren wir uns doch sehr und vereinsamen immer mehr. Wir und unser Smartphone. Das Erleben von etwas Kollektivem wird über die Eintrittskarte für 78 € bei einem Konzert ausgelagert. Das mit den Nachbarn auf der Garageneinfahrt sitzen und den Kindern beim Spielen zuzuschauen – dieses alltägliche Gemeinsame – geht immer mehr verloren. 

In meiner Kindheit war es so: Wenn es dem Nachbarn Hans, der einen Stall voll Hasen hatte, ins frisch gemähte Heu reingeregnet hat, dann haben wir Kinder die Heugabeln geholt und sein Heu ins Trockene gebracht. Der Hans konnte in der Schicht beim Daimler sein und wusste, es würde sich jemand kümmern. Da musste keiner etwas sagen. Das ist von alleine gelaufen und wurde von uns Kindern nachgeahmt, weil es die Erwachsenen vorgelebt haben: Ein Wir-Gefühl. Heutzutage hat man Schwierigkeiten, so etwas noch zu erleben, weil vieles delegiert wurde. Für dieses und jenes ist dann entweder das Rathaus, das Amt, der Politiker oder die Kirche zuständig – aber wo bin ich als Einzelner? Wo ist der Platz für Engagement in meinem Lebensalltag?

Worum geht es Ihnen heute im Leben? Haben sich Ihre Werte im Laufe Ihrer Karriere verändert?

Ralf M. Ruthardt: Es gab bei mir natürlich auch die Phase, als ich total stolz war, dass ich einen fetten 7er BMW vor der Haustür stehen hatte. Als einfaches Arbeiterkind ist das natürlich eine Verführung. Ich will jetzt gar nicht über meine Eitelkeiten reden, die mein soziales Umfeld früher zu spüren bekommen hat. Wir sind ja als Menschen in einer Entwicklung und sollten uns ihr auch stellen. Deswegen ist es gut, wenn man ein Korrektiv hat. Für mich ist das unter anderem mein Glaube. Ich finde Jesus hat so etwas nahbares. Ja, die Berichte und Gleichnisse in den Evangelien sind aus einer anderen Zeit. Und trotzdem: darin liegt so viel Ermahnung und Ermutigung, was einen positiven Einfluss auf uns Menschen haben kann.

Etwas, das ich wirklich lernen musste: In mir steckt ja so ein halber “Kommunist”. Na ja, heute vielleicht noch ein Zehntel von einem “Kommunisten”. Wo Menschen aus eigener Tatkraft oder durch ein Erbe zu hohem Vermögen gekommen und nicht bereit sind, davon der Gesellschaft anteilig wieder etwas zur Verfügung zu stellen – da habe ich echt den kleinen Enteigner in mir. Weil ich denke: Leute, wo ist der Funken Demut? Nun, auf der anderen Seite habe ich mittlerweile viel mehr Sorge vor Menschen, die nichts hingekriegt haben, die Umverteilung predigen und selber gerne davon partizipieren wollen. Ja, das bringt halt ein Gemeinwesen nun mal so gar nicht voran. Der Sozialismus hat wirklich um den Globus herum bewiesen, dass er am Ende den Leuten nicht mehr Wohl ins Leben bringt, sondern mehr Weh.

Zurück zu meinen Lernkurven. Als ich so Anfang 40 war, habe ich für mich zum ersten Mal realisiert, wie schön eine gewisse Genügsamkeit sein kann. Irgendwann ist auch mal genug. Es muss Materielles nicht ständig vermehrt werden. Ein größeres Haus und ein Boot und so weiter. Macht das wirklich immer Sinn? Wozu mir all diese Belanglosigkeiten anschauen, wenn ich den Fernseher anschalte? Wäre es nicht schöner, stattdessen unter einem blühenden Apfelbaum zu liegen? Genügsamkeit und Demut. Sich nicht noch mehr abverlangen, als das, wozu man im Stande ist. Es führt am Ende zu einer großen Zufriedenheit. Diese kann einen dann auch heil durch Lebenskrisen bringen. Nicht unbeschadet, aber im Sinne davon, dass die Seele heil bleibt.

Was würden Sie einem Menschen raten, der den ersten Schritt noch vor sich hat?

Ralf M. Ruthardt: Besinne dich auf deine Stärken und hole dir Freunde für das, was du nicht kannst, aber was es auch zu tun gilt. Leistung besteht nicht darin, den Medicis des 14. Jahrhunderts oder heutzutage einem Elon Musk nachzueifern. Es geht um das Erkennen, woran man seine Freude hat und wie sich diese Freude teilen lässt. Das kann auch die Kunst oder ein sozialer Beruf sein. Einfach etwas, das einen antreibt und anderen keinen Schaden bringt. Das muss nicht immer zu großem Entgelt oder Vermögen führen. Es muss nicht immer etwas sein, das die Eitelkeit befriedigt. Denn, wenn es einem wirklich Freude macht, wird es auch anderen Menschen auffallen. Und: Ich finde es wichtig, regelmäßig Gespräche wie diese zu führen. Das führt bestenfalls zu neuen Perspektiven.

Foto-Credit: Ralf Ruthardt

Der Beitrag Wenn das Gemeinwesen bröckelt – der Unternehmer und Autor Ralf M. Ruthardt über das leise Verschwinden des gesellschaftlichen Wir-Gefühls erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Gesundheit ist die Übereinstimmung mit dem eigenen Wesen. Du kannst also durchaus mit Triefnase, Bauchschmerzen oder einem Hinkefuß vollkommen gesund sein, solange du mit deinem Wesen in Übereinstimmung bist. Du musst dein eigenes Wesen kennen, um zu wissen, ob etwas gesund für dich ist oder nicht. Diese Überprüfung führen allerdings die wenigsten durch.“

Philipp Alsleben

Der Heilpraktiker für Psychotherapie ist studierter Psychologe. Er absolvierte eine Grundausbildung in Bodynamic-Körperpsychotherapie, entwickelte die Systematik „Catlike“ für Therapie und Bewusstseinsentwicklung und bietet Gruppenangebote sowie eine Ausbildung für Prozessbegleiter an.
www.catlike.de

Für meine Interviewreihe „Mach’s weg“ habe ich Interviews aus verschiedensten Perspektiven über die Corona-Krise, den Graben zwischen “Alternativ-” und Schulmedizin, und über eines der wichtigsten Themen im Leben geführt: Gesundheit. Aber was ist das überhaupt? Lassen sich Krankheiten und ihre Symptome einfach „weg machen“? Wieso kümmern sich Menschen umeinander? Und wie sähe ein Gesundheitssystem aus, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt?

Die gesammelten „Mach’s weg“-Interviews sind hier als Buch zu bestellen.

Das Interview wurde im Dezember 2024 in Ettenheim geführt

Laurens Dillmann: Was tust du in deiner Arbeit?

Philipp Alsleben: Ich helfe Menschen, erwachsen zu werden. Das heißt, zunächst helfe ich ihnen, überhaupt erstmal dieses Anliegen wahrzunehmen, erwachsen werden zu wollen. Menschen kommen anfangs meist mit Störungen, Problemen, Konflikten, Schwierigkeiten, Hürden, Hindernissen und Unzufriedenheiten. Mein Job besteht zunächst darin, sie darauf aufmerksam zu machen, dass die Symptome, mit denen sie kommen, auf eine sehr grundsätzliche Unstimmigkeit in ihrem Leben hinweisen und bloße Oberflächenkräuselungen sein könnten. Gemeint sind ein tiefliegender Selbstbetrug, eine grundsätzliche Verirrung im eigenen Leben und ein Mangel an Mündigkeit und Selbstbestimmung, die sich durch zunehmende Symptome und Unzufriedenheiten bemerkbar machen, ihnen aber kaum oder gar nicht bewusst sind.

Das ist der erste Schritt. Er besteht darin, sich der eigenen Haltung und Reife dem Leben gegenüber existenziell bewusst zu werden. Und sich dann in vollem Umfang der Frage zu stellen, wie man stattdessen sein könnte und eigentlich sein wollte. So eine Konfrontation kann ein paar Jahre dauern, bis ein ernster Veränderungs- und Entwicklungs-Wille entsteht. Es geht dann nicht mehr darum, Symptome weg zu machen oder Konflikte zu beseitigen, um dann wieder gemäß der bisherigen Maßstäbe und Normen zu funktionieren, sondern genau diese zu hinterfragen, um dann neue Fragen danach zu stellen, was wir wirklich im Leben wollen und suchen und was uns erfüllt und Sinn gibt.

Die Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem eigenen Selbst, nach Wahrheit und Authentizität, nach Einzigartigkeit, nach vollständigem Erwachsenwerden – das sind alles Fragen, die die meisten Menschen in unserer Gesellschaft in ihrer Teenagerzeit einmal ansatzweise gestellt haben, um sie dann für den Rest ihres Lebens vollständig aufzugeben. Wer sich diese Fragen nicht stellt, kann aber nicht wirklich erwachsen werden und übernimmt lediglich die schematischen Vorstellungen und Vorgaben seines sozialen Umfeldes und der Gesellschaft. Dieses Mitmachen beim So-tun-als-ob mag den äußeren Anschein von Erwachsensein erzeugen und die meisten begnügen sich gezwungenermaßen damit. Sie entfernen sich dabei jedoch in ihren Vorstellungen und Entscheidungen immer weiter von sich selbst und sinken in die chronische Unzufriedenheit hinab, ohne sich je zu fragen, woran das liegt.

Erst wenn wir diese Fragen mit voller Ernsthaftigkeit stellen, kann der eigentliche Prozess des Erwachsenwerdens beginnen, und der besteht letztlich darin, an diesen Fragen mental und emotional zu wachsen, um über sie hinauszukommen. Es geht nicht um bestimmte Antworten, sondern darum, durch diese Fragen das eigenständige Denken zu initiieren, aus dem Zustand des Glaubens und Nachplapperns heraus zu wachsen – ihm zu entwachsen.

Woher kommt deine Fähigkeit, das so klar zu sehen und zu benennen?

Woran erkennt einer, der Abitur hat, einen Grundschüler? Wenn du die Pubertät hinter dir hast, ist das offensichtlich – aus dem Zustand des Erwachsenseins. Wenn das keine reine Theorie mehr ist, kein bloßes Konzept mehr, sondern eigene Erfahrung und Wissen, dann beginnt man sich an universell gültigen Prinzipien und Naturgesetzen auszurichten, die man im Bewusstseinszustand des Erwachsenseins unmittelbar wahrnehmen kann, so wie man sich als Kleinkind beim Laufenlernen an der Schwerkraft ausgerichtet hat.

Zum Beispiel gibt es das Gesetz der vorausgehenden Investition: Man bekommt etwas Neues oder Besseres nur in dem Maße, in dem man dafür im Voraus investiert, einen Einsatz gebracht oder sich angestrengt, also etwas von sich gegeben hat. Wenn man etwas ohne Vorleistung zu bekommen versucht, dann bekommt man etwas Minderwertiges, das man im Nachgang teuer bezahlen muss. Man wird quasi betrogen. Was man sich nicht erkämpft oder erarbeitet hat, das besitzt man psychisch nicht wirklich, das kann man sich nicht zu eigen machen. Es führt nicht zu einer echten inneren Veränderung oder Entwicklung, sondern in den Verfall. Die Missachtung dieses Prinzips ist der Hauptfaktor für die unermessliche Menge an Leid und Drangsal, die für die Menschen normal ist.

Was ist Erwachsenwerden?

Zunächst einmal ein Schritt des Aussteigens. Aussteigen aus den Schemata, den Anforderungen und Anpassungen an das, was uns innerhalb der Kontexte, in denen wir leben, vorgegeben wird. Die meisten Menschen haben gelernt, Erwachsensein als soziale Ein- und Anpassung zu betrachten. Sie benutzen gewisse Schablonenbegriffe  wie Selbstbestimmung, Souveränität, Selbstvertrauen, Selbstwertschätzung usw. Wir beginnen diese Begriffe aber erst dann wirklich zu verstehen, wenn wir psychisch voll erwachsen und mental eigenständig sind. Es geht nicht darum, sich diese oder jene Fähigkeit anzueignen, die einen dann erwachsen macht. Es ist genau umgekehrt: Wenn du erwachsen wirst, sind diese Eigenschaften und Fähigkeiten im Paket inbegriffen – du bekommst sie automatisch dazu.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel Verantwortungsfähigkeit. Für die kindliche Psyche ist der Begriff „Verantwortung“ voller Ambivalenzen und Widersprüche. Sie kann nur als eine Mischung aus persönlicher Identifikation, Pflichtgefühl und sozialen Schuldigkeiten verstanden werden. Aber Verantwortung ist etwas ganz anderes. Sie bezeichnet den Zustand der Antwort-Fähigkeit im Gegensatz zur reinen Reaktivität oder mechanischen Anwendung von Schemata und Gewohnheiten. Das ist ein anderer Bewusstseinszustand, in dem man sich seiner selbst als Handelnder und Denkender bewusst ist, inklusive absehbarer Folgen und Bezüge zur inneren Werteordnung. Ein anderes Beispiel ist der „freie Wille“. Die Leute diskutieren seit Jahrhunderten darüber, ob es freien Willen gibt oder nicht. Die so schwer findbare Antwort könnte jedoch simpel sein: Für ein Kind nicht, für einen Erwachsenen schon.

Bedeutet Erwachsensein, zur Unbequemlichkeit „Ja“ zu sagen?

Es bedeutet ein Ja zu allem, was als wirklich und real erkannt wird. Wenn du nach Hause kommst und dein Kühlschrank kaputt ist, ist es sinnlos, das zu verneinen oder mit emotionalen Ausbrüchen zu überlagern. Dein Kühlschrank ist kaputt. Ein reifer Erwachsener sieht die Dinge wie sie sind und nimmt ihnen als Realitäten gegenüber eine Haltung von Zustimmung und Bejahung ein – das gilt in erster Linie für ihn selbst. Etwas Reales auszuschließen oder zu verneinen ist für ihn absurd, weil es irrational ist und ihn seiner Möglichkeiten des Kontaktes mit sich und der Welt beraubt. Die Frage für ihn ist „Wie ist es?“ und nicht „Wie sollte es sein?”.

Erwachsenwerden ist wie eine zweite Geburt. Vor der Geburt hast du keine Vorstellung, wie das Leben danach ist. Kannst du auch nicht, weil du keine Erfahrung hast, um dir das Leben dort draußen auf zwei Beinen in der Welt der Schwerkraft vorzustellen. Genauso ist deine Geburt ins Erwachsenwerden, nur ist es diesmal eine psychische Geburt. Du wechselst die Seinsdimension. Und das hat nichts mit dem zu tun, was du dir vorher vorstellst. Der Fötus sagt auch nicht: „Das klingt aber toll, die Welt da draußen, da muss ich unbedingt hin!“, sondern er verlässt die vertraute, warme, schützende Gebärmutter, weil er das Gefühl hat, sonst von den Wehen zerquetscht zu werden. Er will nicht „raus“, er kann nur bleiben wollen, weil er nichts anderes kennt. Aber er drückt sich dann trotzdem mit aller Kraft ins völlig Unbekannte, weil Bleiben für ihn zu leidvoll, zu gefährlich geworden ist. Genau das brauchen wir, um den Ausgang ins Erwachsensein zu nehmen: Ausreichend viel Leid. Wenn du Glück hast, triffst du jemanden, der dir diesen Weg zeigt.

Jeder Mensch trägt den Keim zum Erwachsenwerden in sich. Was die meisten jedoch lebenslänglich davon abhält, sind psychische Betäubungen und Blockaden. Statt ab dem zwölften Lebensjahr langsam in den natürlichen Prozess des Erwachsenwerdens überzugehen, bleiben die Menschen in ihren Kindheitsprägungen und -programmierungen verbarrikadiert. Und diese Verbarrikadierung besteht aus den psychosomatischen Mechanismen der Angst in Kombination mit irrationalen Glaubensmustern und Überzeugungen über sich selbst und die Welt.

Der chronische Zustand von Angst ist eine Traumareaktion aus einer großen Masse von psychischen Überforderungen und mangelnder Entwicklungsunterstützung – insbesondere Mangel an mentaler und emotionaler Hilfe zum Reifen. Je nachdem, wie früh und wie viel jemand das erlebt hat, hören die Menschen schon mit fünf, mit acht oder – in seltenen Fällen – erst mit zwölf Jahren auf, sich psychisch weiterzuentwickeln. Ihr Körper wird reifer und älter, aber emotional und mental bleiben sie für den Rest ihres Lebens in den Kodierungen verhaftet, die sich bis dahin eingeprägt haben. Es klingt absurd, aber obwohl sie immer mehr darunter leiden, leiden sie doch zu wenig, um einen anderen Kurs einzuschlagen, sich hinzusetzen und einmal ganz grundsätzlich nachzudenken. Ihr Leiden erreicht zu wenig ihr Bewusstsein, daher machen sie nur immer weiter wie sie es als Kind gelernt haben.

Was verstehst du unter Gesundheit?

Was ist gesund? Aus der Sicht eines Kindes heißt das: Funktionieren innerhalb der bekannten Umgebungen und Schemata. Das wird in der Medizin ja auch in etwa so gehandhabt: Du giltst dann als gesund, wenn du so funktionierst, wie das im allgemeinen sozialen Common als Norm definiert ist. Aber ein wirklich erwachsener Mensch sich nicht an äußeren Normen aus, weil er seinen Referenzpunkt in sich selbst trägt.

Als praktische Arbeitsdefinition würde ich sagen: Gesundheit ist die Übereinstimmung mit dem eigenen Wesen. Du kannst also durchaus mit Triefnase, Bauchschmerzen oder einem Hinkefuß vollkommen gesund sein, solange du mit deinem Wesen in Übereinstimmung bist. Gesund ist eine Frage der Übereinstimmung. Du musst dein eigenes Wesen kennen, um zu wissen, ob etwas gesund für dich ist oder nicht. Diese Überprüfung führen die wenigsten durch. Nicht einmal bei dem, was sie essen. Sie würden nicht mal auf die Idee kommen, dass sie den eigentlichen und einzigen Referenzpunkt für Gesundheit und Einklang in sich selbst tragen, weil die kindliche Psyche dadurch definiert ist, dass sie sich primär an Äußerem und an Autoritäten ausrichtet. Sie hat zu wenig Landkarte von sich selbst, um eine eigene innere Orientierung jenseits von körperlichen Bedürfnissen und Reflexen zu haben. Deswegen ist Gesundheit für ein Kind etwas völlig anderes als für einen Erwachsenen.

Aber für die Ausrichtung unseres Gesprächs ist es wahrscheinlich sinnvoller, diesen Punkt im Bezug auf Krankheit zu betrachten: Das, was wir landläufig als Krankheit bezeichnen, ist ein Symptom für den Versuch des Körpers, mit psychischen Konflikten und deren Nachwirkungen fertig zu werden. Also praktischer formuliert: Es ist ein Aufruf, nach „innen“ zu gehen und sich psychisch in Ordnung und das heißt auch, in Einklang mit sich selbst zu bringen.

Nach meiner Erfahrung sind jede Krankheit und auch die meisten Unfälle und Verletzungen psychosomatischer Natur und nur psychosomatisch verständlich und heilbar. Die Psychosomatik ist kein Teilbereich der Medizin, wie es üblicherweise behauptet wird, sondern die Medizin ist bestenfalls ein Teilbereich der Psychosomatik. Aber auch hier liegt der Unterschied im Blickwinkel: Aus der Sicht eines psychischen Kindes wirkt alles Körperliche stets mächtiger und wichtiger als alles Psychische. Ein Erwachsener kann sehen, dass es umgekehrt ist. Gesundheit und Krankheit sind besser verständlich als Aspekte der Beziehung zwischen Innen und Außen, also zwischen Wesen, Wesensausdruck und äußerer Welt.

Was ist dieses innere Wesen, von dem du sprichst?

Das Wesen ist das, was du bist, es ist unabhängig von deinen Entscheidungen und Gewohnheiten. Man könnte sagen: Es ist der Stoff, aus dem du in einmaliger Weise gemacht bist. Die interessantere und wichtigere Frage in Bezug auf ein mögliches Erwachsenwerden ist: Was ist überhaupt „innen“? Oder: Wo ist „innen“?

Für den Menschen im kindlichen Bewusstseinszustand ist „innen“ „irgendwo im Körper“. Dieses fragwürdige Welt- und Menschenbild ist die Grundlage von so gut wie aller heutigen Naturwissenschaft und Medizin, sogar Psychologie und weitestgehend der sogenannten Geisteswissenschaften. Was aber, wenn „innen“ nicht physisch oder physiologisch zu verstehen ist, sondern psychologisch? Dann bedeutet es so viel wie „in den Gefühlen“, „in den Gedanken“, „in der Wahrnehmung“ usw. Ein Mensch hat dann nur so viel Inneres, wie er Bewusstsein für diese psychischen Räume in sich hat. Innen gibt es nur da, wo wir uns selbst wahrnehmen.

Man kann Erwachsenwerden unter diesem Aspekt auch beschreiben als den Übergang von der physischen, körperlichen Orientierung am Außen und an Erfahrungen mit der Außenwelt – also vor allem auch an anderen Menschen und sozialen Gegebenheiten – hin zur Orientierung am Inneren, also an den psychischen Gegebenheiten innerhalb des eigenen Wahrnehmens, Denkens und Fühlens. Dieser Übergang ist die psychische Pubertät: Nicht nur körperliches Erwachsenwerden, so wie die Biologen sie beschreiben, sondern auch mentale und schließlich emotionale Emanzipation von allen Prägungen und Gewohnheiten. Ein Weg zu echter Selbstbestimmung.

Was wäre ein guter Umgang mit Jugendlichen, die in der Pubertät sind?

Im Sinne des bisher Besprochenen bezieht sich diese Frage keineswegs nur auf Jugendliche, sondern auf jeden Menschen, in dem das Potenzial und die Kraft des Erwachsen-werden-Wollens sich bemerkbar machen.

Man braucht allerdings einen bestimmten Hormonhaushalt, um sich durch den engen Geburtskanal der psychischen Geburt zu zwängen, um den Druck und die Widerstände des Prozesses inklusive seiner Schmerzen und Unsicherheiten auszuhalten. Geborenwerden heißt ja nicht nur, in eine bessere neue Welt zu gehen, sondern auch, die altbekannte Welt komplett zurückzulassen! Das ist die vollständige Pubertät: Der Übergang von der Raupe zum Schmetterling.

Dazu gehört die Zeit im Kokon, in der du eigentlich nur ein Haufen Matsch bist, der sich in einer unüberschaubaren, verwirrenden, aufregenden Transformation befindet. Es ist empfehlenswert – wenn nicht sogar notwendig –  sich auch in einem späteren Lebensalter zumindest innerlich in diesen Zustand zurückzuversetzen, wenn man doch noch erwachsen werden will. Das funktioniert natürlich nur für diejenigen, die sich schon eingestanden haben, dass sie es noch nicht sind. Das ist eine Möglichkeit, wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, sich mit der dafür notwendigen rebellischen Kraft zum ultimativen Ausbrechen zu verbinden.

Wenn jemand psychisch erwachsen ist, dann braucht es keinen besonderen Umgang mehr mit einem Kind. Das Kind kriegt in seiner Jugend einfach immer mehr mit, dass es da eine andere Seite gibt und dass die wirklich Erwachsenen dort auf es warten. Wenn alles gut läuft, hat es dafür Zeit vom zwölften bis zum zwanzigsten Lebensjahr und muss seine auftauchenden existenziellen Fragen nicht verstecken, muss keine Ersatzrebellionen starten oder sich irgendeine soziale Nische oder quasi-religiöse Ideologie suchen, durch die es sich einreden kann, ganz anders oder etwas Besonderes zu sein. Es würde dann auch in keiner ausweglosen Sackgasse landen, sondern mentale Autonomie und emotionale Freiheit erlangen, so dass es sich intelligent und freudvoll durch die Realität bewegen kann.

Die Pubertät ist eigentlich ein rein innerlicher Vorgang. Die Raupe zieht sich in sich selbst zurück. Sie fängt nicht an, mit den anderen Raupen oder gar den Schmetterlingen zu streiten oder die Welt zu verändern. Helfen kann bei der Verwandlung, um die es geht, natürlich nur ein Schmetterling. Wenn die Eltern selbst noch Raupen sind, ist das ein gigantischer Abschied, der zunächst unmöglich erscheint – für beide Seiten. Aber er ist möglich, auch wenn die Raupe das nie erkennen wird. Für Raupen-Eltern ist ihr Kind, das im Kokon verschwunden ist oder später zum Schmetterling wurde, unverständlich und unheimlich, vielleicht sogar abartig und völlig fremd. Die kindlichen Strukturen im Kopf vor der Pubertät wollen das verhindern und immer zuhause bleiben. Stell dir eine schwangere Frau vor, die will, dass ihr Kind für immer in ihrem Bauch bleibt. Das würden wir als geisteskrank bezeichnen. Aus der Sicht eines Erwachsenen ist das Verharren in kindlichen psychischen Strukturen nach dem 16. Lebensjahr nichts anderes.

Das klingt wirklich irrational. Aber so erlebe ich mich auch, wenn ich bemerke, dass ich mich manchmal noch wie ein Kind verhalte.

Es mag sein, dass das Leben aus einer kindlichen oder früh-pubertären Perspektive aussieht wie ein ewiges Auf-der-Suche-Sein. Es gibt ja auch Leute, die das als Ideologie vermitteln: Das Leben ist ein ewiges Irren, ein ewiges, romantisches Sehnen und Verzweifeln am Unerreichbaren. Eine emotionale Achterbahnfahrt und ein Stochern im Nebel. Aber das ist nicht der Seinszustand, von dem hier die Rede ist. Es geht darum, unverrückbare, eigene Klarheit zu finden. Die echte Romantik beginnt erst danach. Sie ist nicht unerreichbar an sich, auch wenn sie für viele unerreichbar sein mag.

Natürlich darf jeder seine Meinung haben, Bücher veröffentlichen, Sekten und Glaubensgemeinschaften gründen. Auch das ist nichts anderes als ein großer wirtschaftlicher Marktplatz. Was die göttliche Komödie ausmacht, ist eben der Mensch im chronisch kindlichen Zustand. Sonst wäre es keine Komödie. Eine Welt voller Kinder, die sich ab einem gewissen Alter alle gemeinsam einbilden, sie wären erwachsen, und dabei mit allen Kräften verhindern, es tatsächlich jemals zu werden – dadurch entstehen all die Absurditäten dieser Welt. Der Zustand unserer Gesellschaften auf diesem Planeten lässt darauf schließen, dass der moderne Mensch in einem ausgesprochen frühen kindlichen Alter stecken geblieben ist. Er hat auf weiter Fläche kein Bewusstsein für die Realität, in der er sich bewegt – geschweige denn für sich selbst.

Worin besteht die Motivation, erwachsen werden zu wollen?

Zunächst darin, verstehen zu wollen. Erwachsenes Verstehen bedeutet, dass dein Wissen und deine Erfahrungen sich verbinden. Im besten Fall gibt es äußere Kräfte, die dir dabei helfen. Sokrates wurde gefragt, was sein Job ist und er sagte: Mäeutik – Hebammenkunst, also Geburtshelfer. Was soll das anderes heißen als der Psyche zu helfen, geboren zu werden? Das scheint also ein ganz alter Job zu sein, den es geben muss, seit es Menschen gibt. Man könnte sagen: Das männliche Pendant zur Hebamme.

Um im Sprachgebrauch deiner Interviewreihe zu sprechen: Es gibt für das Erwachsenwerden zwei wirklich hilfreiche „Pillen“: Die schwarze Pille, die das unmittelbare Sehen der eigenen Unvollständigkeit und damit auch das Leiden am eigenen Zustand erhöht. Und es gibt die rote Pille, die aufklärt und Ressourcen und Werkzeuge an die Hand gibt, um den notwendigen Weg zu finden und gehen zu können. Um ein anderes Bild zu verwenden: Die hilfreichen Engel tragen einen Schild und ein Schwert. Den Schild, um dich zu schützen vor all dem, was dich zurückhalten, hindern und stoppen könnte, und ein flammendes Schwert, um alles von dir abzuschneiden, was dich für den psychischen Geburtskanal zu fett und zu träge macht. Das tut weh. Das sind also nicht die Engel mit der Harfe. Die gibt es auch, aber sie warten auf der anderen Seite auf dich.

Für einen Menschen, dessen emotionale Entwicklung vor dem 12. Lebensjahr aufgehört hat – was statistisch der Normalfall ist –, ergibt das, worum sich unser Gespräch hier dreht, keinen Sinn. Solche Hinweise sind nur für diejenigen von Interesse, die den Zugang zum Erwachsenwerden bereits suchen und mehr oder weniger schmerzlich vermissen – auch wenn sie das so nicht benennen können. Deswegen ist der Anfang dieser Reise eine grundlegende und tiefgreifende Unzufriedenheit mit sich und dem eigenen Leben, die so stark wird, dass sie ebenso grundsätzliche und tiefgreifende Fragen aufwirft, die man nicht mehr aus dem Kopf bekommt. Und diese Fragen können einen über den Weg der mentalen und emotionalen Pubertät zu mehr Verständnis und zu einem anderen Selbst- und Weltbewusstsein führen.

Wir sollten uns bewusst machen, dass Erwachsenwerden ein sehr schwieriger Weg mit einer sehr geringen Erfolgsquote ist. So wie sich Millionen Spermien zur Eizelle aufmachen, von denen es – wenn überhaupt – nur ein einziges schafft, ein neues Lebewesen hervorzubringen und seinen inneren Code der Einzigartigkeit zu inkarnieren. Viele sind gerufen, aber nur wenige sind auserwählt. Um das psychologisch zu übersetzen: Es gibt in dir tausende Motivationen und Stimmen, die zwar gerufen, aber nicht auserwählt sind, durchzukommen. Es gibt nur ein paar Stimmen in dir, die dich ans andere Ufer bringen können. Ein sinnvolles Motiv dieses Interviews kann nur darin bestehen, eine Klärung und Freilegung der Motivation zu schaffen, warum man überhaupt dort hinkommen wollen würde – also erstmal in die volle Pubertät als Geburtsprozess. Du erlebst einen Kinofilm ja auch nicht dadurch, dass dir jemand davon erzählt. Wir haben also eigentlich über den Zugang zur Suche selbst gesprochen und über das, was über deine Fragen und meine Antworten hinaus ins Unbekannte ragt.

Foto-Credit: Philipp Alsleben

Der Beitrag Wirklich Erwachsen werden – mit Psychologe und Körperpsychotherapeut Philipp Alsleben erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Ich wünsche mir einen kompletten Umbruch, eine Revolution. Ich bin kein Freund des Wortes „Alternativmedizin“. Denn das ist die eigentliche, natürliche Medizin, die über Jahrtausende hinweg bestand, und die in Hochkulturen noch viel fortgeschrittener war, als sich das Menschen heutzutage vorstellen können.„

Benjamin Weidig

Für meine Interviewreihe „Mach’s weg“ habe ich Interviews aus verschiedensten Perspektiven über die Corona-Krise, den Graben zwischen “Alternativ-” und Schulmedizin, und über eines der wichtigsten Themen im Leben geführt: Gesundheit. Aber was ist das überhaupt? Lassen sich Krankheiten und ihre Symptome einfach „weg machen“? Wieso kümmern sich Menschen umeinander? Und wie sähe ein Gesundheitssystem aus, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt?

Die gesammelten „Mach’s weg“-Interviews sind hier als Buch zu bestellen.

Das Interview wurde im November 2024 online geführt

Laurens Dillmann: Wie hängt dein beruflicher Weg mit deinem Heilungsweg zusammen?

Benjamin Weidig: Ich bin, wie die meisten Menschen, aufgrund eigenen Leidens auf das Thema Gesundheit gestoßen. Meine Krankheitsgeschichte begann in meiner Kindheit mit Impfschäden, die zu chronischer Bronchitis geführt haben. Vom Hausarzt bekam ich Antibiotika-Kuren verschrieben, die meine Darmflora und mein Immunsystem extrem belastet haben. Mein Blinddarmfortsatz musste in einer OP entfernt werden. Danach kamen noch größere Gesundheitsprobleme mit Darm und Haut hinzu: Akne, Abszesse, gegen die es dann wieder Medikamente gab, die einen von innen komplett austrocknen und auf die Leber gehen. Unter all dem hat auch meine Psyche schwer gelitten. Dagegen nahm ich dann Antidepressiva und Antipsychotika.

Zu dem Zeitpunkt war ich etwa 22, 23 Jahre alt und gefangen in einer Kaskade von Arztbesuchen, Symptombehandlungen und Medikamenten. Ich war kein Gegner der Schulmedizin, aber diese Behandlungen haben keines meiner Probleme gelöst, es kamen nur immer neue hinzu. Ich war am Tiefpunkt meines Lebens, hatte kaum Energie, ein aufgedunsenes Gesicht, massig Entzündungen, war depressiv und sozial ängstlich. Und dann kam mein Aufwachmoment: So komme ich nicht weiter. Ich muss selbst etwas verändern. 

Ich habe also aus Verzweiflung eigenständig meine ersten Versuche mit der Supplementierung von Vitamin D und Vitamin B12 gemacht. Es ging mir schon nach wenigen Tagen so viel besser dadurch. Ich hatte mehr Energie, mehr geistige Klarheit. Das war das erste Mal in meinem Leben, dass ich etwas eingenommen habe, das mir wirklich geholfen hat. Meine Begeisterung war geweckt. 

Das war der Startschuss. Nach meinem Wirtschaftsstudium habe ich mich selbstständig gemacht. Ich wollte schlichtweg alles über Gesundheit wissen und habe meinen eigenen Heilungsweg über Youtube-Videos dokumentiert. Da es damals noch nicht viele Influencer zu diesen Themen gab, wurden diese auch unglaublich oft geklickt, was mich schnell bekannt machte. Seitdem habe ich diverse Bücher über Gesundheit geschrieben, mache einen Podcast, helfe bei der Produktentwicklung hochwertiger Nährstoffessenzen und gebe auch Seminare zum Thema ganzheitliche Gesundheit. Das vorläufige Ziel meiner Arbeit war eine eigene Heilungsoase, die ich dieses Jahr mit dem „Jungbrunnen“ in Wernau verwirklicht habe.

Wie fühlst du dich heute, im Gegensatz zum Tiefpunkt deines Lebens?

Ich habe einen Slogan kreiert: Medikamente halten dich am Leben, Nahrung macht dich lebendig. „Am Leben sein“ ist reines Funktionieren. „Lebendig sein“ ist das Gefühl intensiver Wahrnehmung von dir und dem Leben. So hat sich auch meine Körperwahrnehmung geändert. Ich war früher sehr dissoziiert, hatte die ganze Zeit das Gefühl, irgendwie neben mir zu stehen. Mittlerweile fühle ich mich geerdet und im Hier und Jetzt, viel mehr bei mir selbst. Ich habe auch optisch eine starke Veränderung durchgemacht.

Was hat dir bei dieser Veränderung am meisten geholfen?

Die Versorgung mit Nährstoffen, Trauma-Aufarbeitung, und mit am wichtigsten: Körperintelligenz. Jedes Tier weiß genau, was es bei Krankheit braucht. Ein Pferd isst dann genau die richtigen Heilkräuter auf der Wiese. Wir Menschen haben das nahezu komplett verloren. Aber wir können spüren, welche Nährstoffe wir brauchen, welche Behandlungen uns gut tun und was wir brauchen, um zu gesunden. Viele sind auf der Suche nach noch mehr Informationen. Ich habe die Erfahrung gemacht: Noch wichtiger, als Neues zu lernen, ist das zu verlernen, was wir durch äußere Autoritäten als Glaubenssätze eingeimpft bekommen haben.

Welche Rolle spielen Glauben und Vertrauen für die eigene Gesundheit?

Ich bin kein Fan dieser Spiri-Sprüche: Du bist ein göttliches Wesen, alles ist Licht und Liebe. Nein, der Körper ist wichtig: Er ist die dichteste Form von Energie. Dazu gibt es dieses Modell von mehreren Energiekörpern, die aufeinander aufbauen: Körperlich, emotional, mental und spirituell. Alle wirken zusammen und aufeinander ein. Wenn du wiederum nur körperlich anwesend bist und dir die Anbindung „nach oben“ fehlt, wirst du auch nicht spüren, wie sich vollständige Lebendigkeit anfühlt. Man braucht beides für die eigene Gesundheit.

Wie definierst du Gesundheit?

Ziemlich simpel: Gesundheit ist überschüssige Energie. Das kannst du dir wie eine Grafik vorstellen: Dein Körper erzeugt von selbst Energie und du führst ihm zusätzlich welche zu, durch z.B. deine Ernährung. Anderes wie Stress und Umweltbelastungen, ziehen ihm wieder welche ab. Je mehr überschüssige Energie du hast, desto gesünder bist du. Gesundheit ist natürlich ein sehr weites Spektrum, das ich hier einfach herunterbreche. Vor allem geht es darum, nicht mit Angst durch das Leben zu gehen. Du stirbst nicht gleich, wenn du mal eine Tüte Chips isst, oder Elektrosmog ausgesetzt bist. Wenn du hier locker und angstfrei bist, hast du auch automatisch ein regulierteres Nervensystem als jemand, der im Bioladen ängstlich die Zutatenliste kontrolliert und sich vermeintlich gesünder ernährt.

Trotzdem sind Gesundheitsmaßnahmen natürlich sehr sinnvoll, z.B. durch ein Erdungslaken, um nachts die überschüssige Spannung aus deinem Körper zu leiten, Darm- und Leberkuren zu machen und dich gesund und nährstoffreich zu ernähren. Dann hast du das Beste aus beiden Welten: Ein positives Mindset, das nicht auf Mangel basiert, und unterstützende Maßnahmen für deine Gesundheit.

Du hast dieses Jahr das Heilzentrum „Zum Jungbrunnen“ eröffnet. Was hat es mit diesem Begriff auf sich und was für Anwendungen bietet ihr an?

Es gibt ein altes, berühmtes Gemälde mit diesem Namen. Das ist eine Zeichnung, die aus der Zeit kommt, als das Basenbaden noch sehr bekannt war. Menschen haben stundenlang Zeit in hochmineralischen Bädern verbracht, wodurch Säuren aus dem Körper ausgeschieden werden, der Stoffwechsel aktiviert wird und eine Art Verjüngung stattfindet. Das Bild zeigt, wie links die alten Menschen ins Wasser herein und rechts die Verjüngten sehr beschwingt hinaussteigen. Wir bieten aber kein Basenbaden im Jungbrunnen an, das ist metaphorisch zu verstehen. Wir haben einen Ort geschaffen, wo du deinen Körper wieder in den Ursprungszustand zurückversetzen kannst, an dem du Giftstoffe ausleiten und dich mit Energie versorgen kannst.

Es gibt drei Hauptanwendungen, die sich in ihren Wirkungen synergetisch ergänzen. Zum einen die automatische Faszienrolle “Rollshaper”, die deine Tiefenmuskulatur lockert und damit automatisch dein Lymphsystem aktiviert.
Dann haben wir den Biocharger, das ist ein Magnetfeld- und Frequenztherapiegerät. Das lädt deine Zellen mit ihrer ursprünglichen Energie auf und reguliert und harmonisiert das Nervensystem. Jede Zelle hat eine sogenannte “Zellmembran-Spannung”. Diese gerät durch äußere negative Einflüsse wie Elektrosmog oder Giftstoffe schnell aus dem Gleichgewicht. Infolgedessen funktionieren wichtige Stoffwechselprozesse wie Nährstoffaufnahme und Entgiftung immer schlechter. Das elektromagnetische Feld des BioChargers sorgt dafür, dass die Zellen, bzw. die elektrische Spannung der Zellmembran, wieder in ihren Ursprungszustand zurück gelangen, wodurch der Stoffwechsel wieder normal funktionieren kann. Und es gibt den Dry-Floating-Tank, ein Gerät, das dir hilft, in die Tiefenentspannung zu kommen.

Diese Anwendungen haben in der Reihenfolge die Slogans: Lösen – Aufladen – Loslassen. Das ist das momentane Kernstück des Jungbrunnens. Wir haben auch einen Klangstuhl, der wieder an die Frequenztherapie anknüpft und einen Beckenbodentrainer, bewährt bei Inkontinenz oder Impotenz. Weitere Anwendungen werden folgen.

Kann man das wirklich eine „Verjüngung“ nennen, was bei diesen Anwendungen stattfindet?

Natürlich muss man da realistisch sein: Du wirst nicht wieder zu einem Baby, nur weil du einmal bei uns im Jungbrunnen warst. Aber es ist viel mehr möglich als die meisten Leute denken. Wenn du z.B. eine Mitgliedschaft hast und Woche für Woche kommst, werden sich uralte Verspannungen lösen und Gifte aus deinem Lymphsystem ausgespült. Die faszialen Verklebungen lockern sich, dadurch wird die Wirbelsäule wieder beweglicher. Bewegungsfreiheit hat einen großen Effekt auf das Verjüngungsgefühl.

Es gibt viele Studien im Bereich Magnetfeld-, Infrarot- und Faszientherapie, die den Effekt der Verjüngung deines biologischen Alters belegen. Dazu braucht es aber insgesamt einen gesunden, ganzheitlichen Lebensstil.

Was ist deine größere Vision von Gesundheit? Wie siehst du die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung?

Die Entwicklung scheint mir wie eine Schere. Es geht in zwei verschiedene Richtungen. Diejenigen, die auch im Jahr 2024 noch nicht verstehen, dass der Staat und die Krankenkasse sich nicht um ihre Gesundheit kümmern, werden wohl immer kränker und abhängiger werden. Auf der anderen Seite steigen exponentiell die Möglichkeiten. Ich forsche seit zehn Jahren im Bereich der Gesundheit und alleine im letzten Jahr habe ich mehr Neuigkeiten entdeckt als in den zehn Jahren insgesamt.

Siehst du Möglichkeiten, eine Brücke zwischen Schul- und „Alternativ“-Medizin zu bauen?

Viele in meiner Szene legen Wert darauf, zu betonen, dass sie Schulmedizin nicht ablehnen. Aber ich finde es schwierig, zwei Ansichtsweisen zu verbinden, die auf unterschiedlichen Weltbildern beruhen. Naturheilkunde hat viele Unterströmungen, von denen ich auch nicht alle gut finde. Aber hier haben wir ein ganzheitliches Denken. Im Schulmedizinischen wird jedes Teil einzeln betrachtet und auch einzeln behandelt, der große Zusammenhang wird ignoriert und missachtet.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen und Weltbilder. Stell dir ein Paar vor: Der eine will das gemeinsame Kind durchimpfen, der andere lehnt das völlig ab. Wie willst du da einen Kompromiss finden? Ich wünsche mir einen kompletten Umbruch, eine Revolution. Ich bin kein Freund des Wortes „Alternativmedizin“. Denn das ist die eigentliche, natürliche Medizin, die über Jahrtausende hinweg bestand, und die in Hochkulturen noch viel fortgeschrittener war, als sich das Menschen heutzutage vorstellen können. Ich habe aber Hoffnung, dass wir uns diesen Hochkulturen in Zukunft wieder annähern.

Foto-Credit: Benjamin Weidig

Der Beitrag Die Gesundheit der Zukunft – mit Benjamin Weidig aka „Holistisch Gesund“, Gründer des Heilzentrums „Zum Jungbrunnen“ erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Sinnlichkeit, Genuss, Hingabe … das sind zunächst nur abstrakte Begriffe. Die tiefe Sehnsucht vieler Frauen ist jedoch, diese weiblichen Qualitäten wie z.B. Genuss wirklich in sich selbst zu spüren und mehr körperlich auszudrücken, sprich, sich selbst genussvoll zu erleben.„

Kathrin Joos

Für meine Interviewreihe „Mach’s weg“ habe ich Interviews aus verschiedensten Perspektiven über die Corona-Krise, den Graben zwischen “Alternativ-” und Schulmedizin, und über eines der wichtigsten Themen im Leben geführt: Gesundheit. Aber was ist das überhaupt? Lassen sich Krankheiten und ihre Symptome einfach „weg machen“? Wieso kümmern sich Menschen umeinander? Und wie sähe ein Gesundheitssystem aus, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt?

Die gesammelten „Mach’s weg“-Interviews sind hier als Buch zu bestellen.

Das Interview wurde im Juli 2024 in Gutach im Breisgau geführt.
Bildquelle: Kathrin Joos

Laurens Dillmann: Wie arbeitest du mit dem Thema Weiblichkeit?

Kathrin Joos: Ich leite nun schon seit über drei Jahren regelmäßig Frauenkreise und Workshops für Frauen. Dabei geht es unter anderem darum, wie wir unsere weiblichen Qualitäten im beruflichen Alltag nutzen können – für mehr Energie und Selbstbewusstsein. In meiner Jahresgruppe, dem Enfaltungskreis, steht die eigene Entwicklung und insbesondere die Begegnung von Mann und Frau im Vordergrund. Ein Stück weit ist das aus meiner vielfältigen Arbeit mit den Frauen entstanden, die das, was wir miteinander erarbeitet haben, auch im Kontakt mit dem männlichen Gegenpol üben und verfeinern möchten. Auch in der Einzelarbeit finden überwiegend Frauen zu mir. Ich arbeite auch mit Männern, aber Frauen trauen sich früher an diese Themen, ist mein Eindruck

Was passiert in deinen Gruppen?

Das hängt davon ab, welche Fragen meine Teilnehmerinnen haben, wo sie gerade stehen und wie viel Vorerfahrung sie mitbringen. Am Anfang geht es meistens darum, sich überhaupt damit auseinanderzusetzen, was weibliche Qualitäten sind. Die meisten Frauen haben kaum eine Idee davon. Es gibt vielleicht ein paar verschwommene Begriffe, aber was in der Essenz weibliche und männliche Qualitäten sind (die jeder in sich trägt), da herrschen oft Ratlosigkeit und fehlende innere Orientierung. Diese verschiedenen Qualitäten und Begriffe wirklich zu verstehen, zu ordnen und sie zu verkörpern, ist für meine Arbeit sehr wichtig.

Worum geht es in deiner Arbeit?

In meiner Arbeit geht es immer wieder darum, Körper und Psyche zu verbinden. Somit vermittle ich auch, unseren eigenen Körper wieder wahrzunehmen und sich selbst spüren zu können. Sinnlichkeit, Genuss, Hingabe … das sind zunächst nur abstrakte Begriffe. Die tiefe Sehnsucht vieler Frauen ist jedoch, diese weiblichen Qualitäten wie z.B. Genuss wirklich in sich selbst zu spüren und mehr körperlich auszudrücken, sprich, sich selbst genussvoll zu erleben. Im Zentrum meiner Arbeit steht damit auch immer das Üben und Verfeinern unserer Wahrnehmung von uns selbst. (…)

Das ganze Interview gibt es exklusiv im Buch. Hier bestellen.

Der Beitrag Weiblichkeit als Energiequelle – mit Diplom-Pädagogin und Prozessbegleiterin Kathrin Joos erschien zuerst auf Laurens Dillmann.

„Gesunde Männlichkeit ist erwachsen. Ein erwachsener Mann hat Kontakt zu seinem inneren Kind und lässt seine Bedürftigkeit dort. Er selbst ist autonom, souverän, selbstständig, gut bei und mit sich selbst, sich seiner selbst bewusst. Dadurch ist er in der Mann-Frau-Polarität in einer Haltung von großer Hochachtung und Wertschätzung. Eine Haltung, in der er es wagt, die Frau als etwas Anderes zu betrachten. Eine Fremde, die anders ist als er. Es braucht Mut, diese Polarität zu spüren und da sein lassen zu können.“

Andreas Eggebrecht

Der Psychotherapeut (HP) mit Schwerpunkt auf existential-psychologischer und initiatischer Therapie (EPBB Todtmoos-Rütte) hat Fortbildungen in Bioenergetik, Gestalttherapie, Schamanismus und Prozessarbeit absolviert. Er bietet unter dem Namen „empowerman“ Seminare und Einzelarbeit an, die Männern einen geschützten Raum für persönlichen Wachstum und authentische Begegnungen ermöglichen. Zudem leitet er gemeinsam mit einer Partnerin das Seminarangebot „alchymia“, das sich mit den Geheimnissen der Begegnung zwischen Mann und Frau auseinandersetzt.
https://empowerman.de

Für meine Interviewreihe „Mach’s weg“ habe ich Interviews aus verschiedensten Perspektiven über die Corona-Krise, den Graben zwischen “Alternativ-” und Schulmedizin, und über eines der wichtigsten Themen im Leben geführt: Gesundheit. Aber was ist das überhaupt? Lassen sich Krankheiten und ihre Symptome einfach „weg machen“? Wieso kümmern sich Menschen umeinander? Und wie sähe ein Gesundheitssystem aus, das den Menschen in den Mittelpunkt stellt?

Die gesammelten „Mach’s weg“-Interviews sind hier als Buch zu bestellen.

Laurens Dillmann: Wie verlief dein beruflicher Werdegang?

Andreas Eggebrecht: Einschneidend war eine Art Gotteserfahrung, da war ich 18 Jahre alt. Danach habe ich beschlossen, dass ich mit Menschen arbeiten will, um diese Ebene weiterzugeben, die ich in der spirituellen Erfahrung erlebte. Ich wollte Medizin studieren, was wegen meines schlechten Abiturs nicht ging. Also wurde ich Heilpraktiker.

Ich ging drei Jahre in München auf die Heilpraktikerschule und habe dort eine kleine Praxis aufgemacht. Nach einem Jahr beschloss ich, mich von allem wieder zu lösen und zog nach Todtmoos-Rütte in die existential-psychologische Bildungs- und Begegnungsstätte mit Karlfried Graf Dürckheim und Maria Hippius, wo ich schon vor meiner Ausbildung zum Heilpraktiker psychotherapeutisch an mir gearbeitet habe und geschult wurde. Gut vier Jahre später wurde ich dort zum Mitarbeiter.

Dann bin ich in eine existenzielle Krise gekommen. Ich hatte keine Lust und Motivation mehr für therapeutische Arbeit. Ich habe als Taxifahrer und in verschiedenen anderen Bereichen gejobbt. Dann hat es sich ergeben, dass ich Vorsitzender eines Vereins wurde, der Kongresse mit Therapeuten, Philosophen und spirituellen Lehrern organisierte. Später habe ich eine eigene Seminararbeit konzipiert und geleitet. Ein 5-Tage-Intensiv-Seminar namens „One Prozess“, in dem es um die Begegnung von Mann und Frau ging. Das habe ich fünf, sechs Jahre lang gemacht. Danach wieder eine kleine Krise und Pause mit der therapeutischen Arbeit. Und dann begann ich mit den Männergruppen. Im Laufe der Jahre habe ich gemerkt, wie unglaublich wertvoll dieser Schritt für mich selbst war. Die Männerarbeit hat mir geholfen, mich auf den Boden zu bringen, selbst noch mehr Mann zu werden. Ich bin dankbar dafür.

Was ist die Essenz deiner Arbeit? Was ist dein Anliegen?

Ein wesentlicher Aspekt ist die Begegnung von Menschen. Sowohl in der 1zu1-Arbeit, als auch in Gruppen. Mein Anliegen war immer, Menschen auf eine Weise zusammenzubringen, die heilsam ist. Menschen wie du und ich.

Wieso hat sich das irgendwann auf Männer beschränkt?

Mir wurde bewusst, dass all das, was ich davor gemacht habe, hoch spirituell war, eigentlich zu hoch. Ich wollte Menschen in der Begegnung eine Seinserfahrung ermöglichen, wie die Art Gotteserfahrung, die ich in jungen Jahren hatte. Es hat sich herausgestellt, dass das zu abgehoben war. Es ging so nicht, war nicht in den Alltag übertragbar.

Für mich selbst habe ich dann an sogenannten „Events“ teilgenommen. Eine Arbeit aus den amerikanischen Hochsicherheitsgefängnissen. Da ging es darum, jemanden so zu provozieren, bis er ausgeflippt ist und dann mit dieser Kraft zu arbeiten, um Männer in ihre Kraft zu bringen. Ich habe diese Arbeit am eigenen Leib erfahren. Aus dieser Arbeit entstand eine harte, konfrontative Männergruppe, die ich dann selbst übernommen und geleitet habe. Ziemlich schnell habe ich meinen eigenen Stil hineingebracht. Daraus entstand vor 20 Jahren meine eigene Männerarbeit.

Was tust du in deiner Männerarbeit?

Nichts. Ich tue gerne nichts. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass gerade im Nichtstun – wenn man beisammen sitzt, sich aufeinander einstimmt und scheinbar noch nichts geschieht – schon unglaublich viel geschieht. Das ist auch in der Männerarbeit so. Wir sitzen im Kreis, schweigen, warten bis der erste spricht…bereits in dieser Stille passiert ganz viel. Ich habe sehr großes Vertrauen in diesen Prozess, der für mich etwas Geistiges ist. Das Geistige ist ein wichtiges Charakteristikum des Männlichen. Gerade dort, wo es um die Polarität zwischen Mann und Frau geht, ist diese geistige Dimension des Männlichen etwas ganz Wesentliches.

Beschreib bitte noch konkreter, welche Struktur deine Arbeit hat. Wie läuft sie ab?

Ich biete regelmäßige, wöchentliche Männergruppen in Freiburg an und weitere Seminare zum Thema der Begegnung von Mann und Frau. Das Gefäß, in dem die Arbeit stattfindet, muss dicht sein. Ich fange zum Beispiel immer auf die gleiche Weise an und höre auf die gleiche Weise auf, immer um dieselbe Uhrzeit. Das ist der Container.

Ich beginne mit Übungen des Ankommens, des Präsentwerdens, der körperlichen Gegenwärtigkeit. Die Männer stehen am Anfang im Kreis, ich leite an, stelle einen Kontext her, in dem das Überweltliche erahnbar und spürbar wird. Mir geht es darum, diese Männergruppen an etwas anzuschließen, das über das Individuum hinausgeht. Also, meditatives Üben, sich selbst als Einzelner spüren von Kopf bis Fuß. Dann schließen wir den Kreis mit den Händen, also wird auch die Verbundenheit der Männer untereinander bewusst. Dann haben wir ein Kreuz, verbunden über die Waagerechte, und senkrecht mit Erde und Himmel. Das ist der Anfang.

In der Arbeit sitzen wir die meiste Zeit im Kreis, tauschen uns aus, stellen uns Fragen, sind miteinander, mit den Themen, die wir mitbringen und mit denen wir arbeiten. Ich mache auch viele Dyaden, dabei sitzen sich zwei Männer gegenüber, stellen sich Fragen und trainieren ihre Aufmerksamkeit. Zum Abschluss gibt es einen Kreis, in dem jeder ausspricht, was er mitnimmt, was wertvoll war, wie es ihm jetzt geht und dann gibt es ein kleines, lautes Abschiedsritual.

Was bedeutet Mannsein?

Tja, gute Frage. Darauf möchte ich am liebsten antworten. Ein Mann ist ein Mann, indem er ein Mann ist. Indem er tut, was er tut, wahrnimmt, was er wahrnimmt. Er hat nicht außerhalb davon eine Bedeutung. Es geht darum, dass er da ist, gegenwärtig ist, präsent ist, gegenüber der Frau der Pol ist und diesen verkörpert. Die Frage nach Bedeutung fragt danach, ob das Mannsein auf irgendetwas hinweist, das außerhalb von ihm ist. Das sehe ich nicht so.

Ein Mann wird natürlich gekennzeichnet durch seine Zeugungsfähigkeit. Diese ist nicht nur körperlich da, weil er Kinder zeugen kann, sondern auch geistig. Er kann geistige, kreative Impulse setzen, aus denen etwas entsteht. Auch in der Frau kann er das tun, körperlich wie geistig. Einen Samen setzen, der in der Frau etwas entstehen lässt. Erhöhtes Bewusstsein für die Frau selbst, für die eigene Schönheit, für ihr Mädchensein, für ihr Frausein.

Worin besteht dein Antrieb, so stark in die Tiefen der Psyche der Menschen einzusteigen?

Als ich damals die Gotteserfahrung gemacht habe, hatte ich keine Ahnung, dass es überhaupt Menschen gibt, die ähnliche Erfahrungen machen. Es gab damals noch nicht diese ganzen spirituellen Bücher wie heute. Als ich damals in die Buchhandlung ging und den Buchhändler nach seinen höchsten geistigen Büchern fragte, hat er mir eine Hegel-Gesamtausgabe verkauft. Damit konnte ich nicht viel anfangen. Der erste, der mir begegnete, in dem ich Geistigkeit wiederfand, war C.G.Jung und später Karlfried Graf Dürckheim.

Bis dahin dachte ich, ich bin der einzige, der davon weiß und ich wollte den Menschen davon mitteilen. Ich wollte zeigen, dass es Bereiche gibt, die über den normalen Alltag hinausgehen. Außerdem hatte ich ein unglaubliches Interesse, zu wissen, wie dieses ganze Ding, diese Welt, die Menschen, der Kosmos, die Natur, wie das alles funktioniert. Ich habe in meinen jungen Jahren viel mit LSD geforscht, später fand ich auch andere Wege.

Mein Forschungsobjekt wurde immer mehr der Mensch, also ich selbst und die anderen Menschen, vor allem Frauen. Da interessierte mich besonders: Was geschieht in der Begegnung von Mann und Frau? Was passiert in diesem Verliebtsein, in der Sexualität, in der Lust, in der Eifersucht, im Schmerz? Woher kommt die Angst, eine Frau anzusprechen?

Was entgegnest du denen, die sagen, es gäbe mehr als zwei Geschlechter?

Stimmt. Ist doch geil!

Kriegst du Kritik? Wirst du angegriffen für das, was du tust?

Bis jetzt noch nicht. Wofür denn? Ich tue ja nichts Schlimmes. Was ich aber zum Beispiel schade finde ist, dass ich in den 20 Jahren Männerarbeit noch keinen schwulen Mann in meinen Gruppen hatte. Ich wäre sehr bereit dafür.

Die Kritik, wie ich sie verstehe, sagt ja, du beschränkst deinen Horizont, wenn du dich an so einem „veralteten Modell“ orientierst.

Ja, das stimmt. Ich fröne einem völlig überholten Modell. Ich würde es nicht mal traditionell, sondern traditional nennen. Ich bin fast stolz darauf, dass es wie in einem zeitlosen Bereich wurzelt. Ich kümmere mich in der Männerarbeit auch nicht besonders um den sogenannten Zeit-“Geist“, sondern habe den Eindruck, dass die Arbeit, wenn sie gut läuft, zeitlos ist. Wir arbeiten mit Archetypen, mit Urbildern, Urkräften, die unser Mann-Sein und seine verschiedenen Aspekte bestimmen wie z.b. der König, Krieger, Magier, Liebhaber. In diesem zeitlosen Bereich ist allerdings auch völlig klar, dass ein Mann weibliche Aspekte hat, die sich mit dem Männlichen in ihm wie abwechseln oder verschiedene Seins-Schichten bilden. Aber in seiner Präsenz, in seinem körperlichen Dasein, ist er ein Mann. Ein hohes Symbol in der Alchemie ist der Hermaphrodit – halb Frau, halb Mann. Das Symbol des Zusammenkommens dieser beiden Pole in einem Menschen.

Hat die Männerarbeit ein Ziel?

Mir geht es darum, Geist zu verkörpern. Dass immer mehr Geistiges durch den Körper des Mannes präsent wird. Ich könnte mir vorstellen, aber so weit bin ich in meiner Entwicklung selbst noch nicht, dass es darum geht, dass der Mann sich mit dem Weiblichen in sich selbst vereinigt. In vielen spirituellen Traditionen ist das auch eines der höchsten Bilder: Der Homo Maximus oder die chymische Hochzeit.

Ein weiteres Bild für diesen Prozess ist das Modell bzw. die Erfahrung der Kundalini. Der untere Pol des Körpers, Becken und Geschlecht, verbindet sich mit dem oberen Pol, dem Scheitelpunkt, und ein energetischer Austausch, von unten nach oben und von oben nach unten, findet statt. Das macht eine völlig andere Seinsweise des Menschseins aus, in dem die Tatsache, dass ich ein Mann oder eine Frau bin, kaum noch eine Rolle spielt. Gemessen an so einer Möglichkeit lässt sich auch der Verdacht hegen, dass Männerarbeit, überhaupt die ganze Therapieszene, auch nur Methoden sind, um den heißen Brei herumschleichen und eben nicht aufzuwachen.

Was hat Mannsein mit Gesundheit zu tun? Was ist gesunde Männlichkeit? Es wird ja viel über toxische Männlichkeit gesprochen, von gesunder Männlichkeit höre ich wenig.

Männer bauen in ihrem Leben jede Menge Scheiße und werden dadurch krank. Sie stressen sich auf eine Weise, die wirklich nicht gesund ist. In der Männerarbeit geschieht eine innere Reinigung davon, ein Einfinden auf den eigenen Weg, wofür vieles losgelassen werden muss, das nicht stimmt. Das ist auch die Basis für eine körperliche Gesundheit. Ich mache immer mehr die Erfahrung, dass Krankheitssymptome einhergehen mit einer Art existenzieller Unstimmigkeit. Da hat jemand einen Weg eingeschlagen, der ihm selbst nicht entspricht.

Gesunde Männlichkeit ist erwachsen. Ein erwachsener Mann hat Kontakt zu seinem inneren Kind und lässt seine Bedürftigkeit dort. Er selbst ist autonom, souverän, selbstständig, gut bei und mit sich selbst, sich seiner selbst bewusst. Dadurch ist er in der Mann-Frau-Polarität in einer Haltung von großer Hochachtung und Wertschätzung. Eine Haltung, in der er es wagt, die Frau als etwas Anderes zu betrachten. Eine Fremde, die anders ist als er. Es braucht Mut, diese Polarität zu spüren und da sein lassen zu können.

Viele Männer benutzen ihre Partnerinnen als eine Art Mutterersatz, sie soll ihm geben, was er damals nicht bekommen hat. Ein gesunder Mann braucht das nicht. Er hat Kontakt zu seiner eigenen Bedürftigkeit und seinen Wünschen, kann sie spüren und hat die Willenskraft, sie sich zu erfüllen. Und er kann aushalten, wenn sie nicht erfüllt werden. Ein Mann, der eine Ausrichtung hat und etwas will, ist viel kraftvoller als einer, der sich nicht traut, zu wollen, was er will.

Was kann ein Mann im Alltag tun, um gut bei sich selbst zu sein?

Ich mache die Erfahrung, dass es mir unglaublich viel Kraft gibt, wenn es mir gelingt, meine eigene Lust, mein Begehren wertzuschätzen. Wenn ich meine Lust in meinem Körper und meinem Becken spüren, wertschätzen und genießen kann. Hey, das fühlt sich total gut an in mir! Wenn ich diese Energie aushalte, ohne sie gleich in einem Samenerguss auszuagieren! Ich finde es wertvoll, sehr sparsam mit Ejakulationen zu sein. Lerne, den Tiger zu reiten. Ich als Mann bin der Herr im Haus, bestimme, wann es soweit ist und wann nicht.

Ich habe ja vorhin schon gesagt: Es geht darum, möglichst viel wegzulassen. Nicht noch mehr Muskeln, noch mehr Leistung, noch mehr Geprotze. Lass immer mehr weg, werde purer, reiner, einfacher. In dieses Mannsein, das mir vorschwebt, kann ich mich hinein entspannen. Ich muss mich nicht verkrampfen und irgendeine besondere “männliche” Haltung einnehmen. Ich kann hier sitzen, mich selbst, meine Lebenslust, mein Mannsein fühlen und genießen. Ich bin glücklich, ein Mann zu sein!

Fantasiespiel: Du bist König deines eigenen Reiches und kannst dir ein Gesundheitswesen nach deinen Werten und Idealen erschaffen:

Ich habe ein ganzheitliches Verständnis von Gesundheit. Für mich heißt das etwas Transpersonales, Überweltliches. Es geht für mich darum, wie der Mensch in dieses „Größere“ eingewoben ist. Natürlich bedingt das eine Einheit von Körper, Seele und Geist.

Schau dir allein an, wie der Darm funktioniert und welchen Einfluss er auf unsere Gesundheit hat. Die Komplexität unseres Körpers, was da alles passiert, in jeder einzelnen Zelle, in den Mitochondrien. Dieser Organismus, den wir bewohnen, was das für ein unglaublich komplexes Wunder ist! Schau dir an, was alles auf dich einwirkt, wenn du im Wald bist, was alles subtil in der Kommunikation mit Menschen passiert und wie all das dein Immunsystem beeinflusst. Das ist ja das System, das unser Leben aufrechterhält. Auch das ist so komplex und von so vielen äußeren Faktoren abhängig. Das Fach namens Psycho-Neuro-Immunologie verspricht wirklich, der Gesundheit der Menschen zu dienen.

Wenn ich König wäre und Einfluss aufs Gesundheitsystem hätte, würde ich die Forschung dieser Art immens fördern. Und die ganzen Forschungslabore und Institute sollten wieder frei finanziert werden. Damit sie dort keine Drittmittel akquirieren müssen, um Ergebnisse abliefern zu müssen, die von ihren Auftrag- und Geldgebern gefordert werden. Damit entsteht eine Forschung, die das Wissen über den Menschen und seine Gesundheit wirklich weiterentwickelt. Ich selbst habe noch vor, ein dickes Buch zu veröffentlichen mit dem Titel „Die Kunst, mit Placebos zu heilen“. Das Buch soll nur leere Seiten haben. Das ist eine Kunst, Heil-Kunst, die wirklich funktioniert.

Foto-Credit: Andreas Eggebrecht

Der Beitrag Männerarbeit & Polarität – mit Heilpraktiker Andreas Eggebrecht erschien zuerst auf Laurens Dillmann.